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Message Publié : 14 Nov 2019 15:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Pierma a écrit :
Lord Gort a un problème vital : il dirige pratiquement la totalité des officiers et des soldats expérimentés de l'Angleterre. Sans eux, l'Angleterre, qui n'a rétabli la conscription que début 39, ne peut envisager de former ses nouvelles recrues : c'est le noyau de cette future armée qui risque de disparaître. D'où le fait qu'il est le premier à lâcher face aux Allemands et à gagner Dunkerque. [...]
Ce choix de Lord Gort on le comprend assez bien - il est même possible que la décision soit prise en commun avec Londres ? - mais ça ne transforme pas ses soldats en fuyards peureux.
Cela ressemble pas mal à une re-construction a posteriori, non? Cela me paraît vraiment énorme comme capacité d'anticipation.

Pierma a écrit :
(On peut même se demander à quoi les appelés anglais de 1939 occupaient leur temps, faute d'armes et faute d'instructeurs. Quand je dis "construire une armée", là on n'en est qu'à la première ébauche. Je suis prêt à parier que mis à part quelques exercices de tir, ce n'était guère plus que du scoutisme...) :rool:
et pourtant, 3 mois après, l'armée britannique combat efficacement contre les Italiens en Afrique du Nord, et 6 mois après, se bat à égalité contre Rommel, en combinant les 3 dimensions. Alors? Exceptionnelle capacité de rebond et d'apprentissage de l'armée britannique? Ou bien les forces stationnées en Egypte étaient d'une qualité très supérieures à celles déployées en France en mai-juin 40? Ou une autre raison?

PS: il est vraiment temps de scinder le sujet!


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Message Publié : 14 Nov 2019 16:38 
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Jean Mabillon
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Il est fort possible qu'une partie importante et peut des meilleures forces terrestres britanniques furent envoyées aux Indes (quasi en état de rébellion avec Gandhi et le parti du congrès) ainsi qu'au moyen Orient la Palestine était déjà en guerre larvée, l’Égypte et l'Irak très travaillés par le nationalisme pan-arabe il était logique d'y envoyer des "pros" formés mais en même temps pas forcément adaptés à la "modernité".... En tout cas pour les divisions envoyées en France. Trois divisions étaient pratiquement totalement dépourvues d'artilleries : les12ème, 25ème et 46ème et étaient considérées comme divisions de travailleurs armés bien qu' appartenant à l'infanterie........ Un ami de mon père, plus tard devenu major dans le SOE (Benjamin Cowburn) m'avait dit qu'en France pendant la "Drôle de Guerre" sa principale occupation avait été de sortir le chien de son colonel........ mais qu'au retour de Dunkerque, l'armée avait été totalement métamorphosée......


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Message Publié : 14 Nov 2019 17:15 
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Sir Peter a écrit :
Il est fort possible qu'une partie importante et peut des meilleures forces terrestres britanniques furent envoyées aux Indes (quasi en état de rébellion avec Gandhi et le parti du congrès) ainsi qu'au moyen Orient la Palestine était déjà en guerre larvée, l’Égypte et l'Irak très travaillés par le nationalisme pan-arabe il était logique d'y envoyer des "pros" formés mais en même temps pas forcément adaptés à la "modernité".... En tout cas pour les divisions envoyées en France. Trois divisions étaient pratiquement totalement dépourvues d'artilleries : les12ème, 25ème et 46ème et étaient considérées comme divisions de travailleurs armés bien qu' appartenant à l'infanterie........ Un ami de mon père, plus tard devenu major dans le SOE (Benjamin Cowburn) m'avait dit qu'en France pendant la "Drôle de Guerre" sa principale occupation avait été de sortir le chien de son colonel........ mais qu'au retour de Dunkerque, l'armée avait été totalement métamorphosée......


En fait, anglais comme français ne s'attendaient pas au type de guerre imposé par les allemands. Et comme les gens qui ont pris les décisions s'attendait à autre chose, les "troufions" n'ont pas été préparés comme il le fallait. Alors, un reproche qui apparait lors de plusieurs réponses, quand ils ont su ce qui s'était passé en Pologne, les Alliés auraient pu remettre en cause leur doctrine et former les soldats pour qu'ils résistent mieux. Bon, le reproche vaut aussi pour les soviétiques ;). Plus tard, une fois que les diverses armées ont intégré la tactique allemande, plusieurs solutions ont été trouvées. Pour les français, c'est le cas à Bir-Hackeim dans une certaine mesure.

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Message Publié : 14 Nov 2019 17:49 
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Philippe de Commines
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Citer :
plusieurs solutions ont été trouvées. Pour les français, c'est le cas à Bir-Hackeim dans une certaine mesure.


Pouvez-vous développer ce point, merci

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Message Publié : 14 Nov 2019 17:53 
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Vézère a écrit :
Pierma a écrit :
Lord Gort a un problème vital : il dirige pratiquement la totalité des officiers et des soldats expérimentés de l'Angleterre. Sans eux, l'Angleterre, qui n'a rétabli la conscription que début 39, ne peut envisager de former ses nouvelles recrues : c'est le noyau de cette future armée qui risque de disparaître. D'où le fait qu'il est le premier à lâcher face aux Allemands et à gagner Dunkerque. [...]
Ce choix de Lord Gort on le comprend assez bien - il est même possible que la décision soit prise en commun avec Londres ? - mais ça ne transforme pas ses soldats en fuyards peureux.
Cela ressemble pas mal à une re-construction a posteriori, non? Cela me paraît vraiment énorme comme capacité d'anticipation.

Oh non, ce serait au contraire plutôt un problème anglais récurent.

En août 1914, Kitchener avait donné pour instruction au général French, commandant les 6 divisions du Corps britannique, de prêter main forte sans réticence aux Français, mais de ne risquer en aucun cas la destruction de son armée. (Kitchener avait auparavant stupéfié le gouvernement anglais en déclarant : "Il nous faudra construire une armée supérieure à un million d'hommes". Affirmation effrayante parce qu'elle supposait que la guerre serait longue, et qu'il faudrait y engager des moyens considérables.)
Pendant toute la campagne, et spécialement dès que les armées françaises se mirent en retraite, Sir French fut obnubilé par ces instructions et son comportement s'en ressentit : l'armée anglaise n'était jamais en retard dans la retraite. Peu avant la Marne, les français inquiets s'adressèrent directement au gouvernement anglais, et Kitchener sauta dans un croiseur, puis dans un train que les Français lui avaient préparé spécialement, au Havre, pour aller remettre French dans des dispositions un peu plus combatives. (A la veille de la Marne, celui-ci commençait à songer... à Nantes !)

Tout cela est très bien raconté par Barbara Tuchman dans "Août 14". ("the guns of august", pour l'original.)

En 1940, les Anglais envoient leurs dix divisions (de métropole, on a vu qu'ils avaient des effectifs solides ailleurs, ce qui est d'ailleurs logique pour une armée dont le rôle principal était le "maintien de l'ordre" et la défense de l'empire colonial) en fait toutes les divisions réellement solides et bien équipées, sur le continent, et ils sont donc parfaitement conscients de rééditer la situation de 1914.

Mais cela va plus loin. Churchill devient premier ministre (voyez la curieuse coïncidence de date !) le 10 mai 40, soit le jour même où les Allemands déclenchent leur offensive.

Quelques jours plus tard, il se rend à Paris, inquiet devant le développement de l'avancée allemande. Il rencontre en même temps Reynaud et Gamelin. Ce dernier explique que le front est effectivement enfoncé, puis, sur une question de Churchill, il doit avouer, très gêné... qu'il n'a plus de réserve. (en réalité c'est pire : il n'en a pas, et n'a pas cherché à en avoir. L'armée Giraud, bien équipée et stationnée du côté de Reims, il me semble, a été envoyée en Hollande : c'était la fameuse "variante Bréda" de Gamelin, au cas où les Allemands s'en prennent aussi à la Hollande.) "Péché de l'esprit, faute contre toutes les règles de l'art militaire", dit Philippe Masson.

Dès ce moment, Churchill, qui n'est pas un imbécile, a compris que si la situation évoluait défavorablement en Belgique, c'était pour la France la certitude d'une situation gravissime : il n'y aurait pas de miracle.

C'est pour cela que je suggère que la décision de Lord Gort en Belgique - qui lâche proprement ses alliés, mais il devenait clair qu'ils étaient encerclés et qu'ils ne tiendraient pas éternellement - a pu être prise en accord avec Londres. (D'ailleurs j'imagine mal qu'il ait pu prendre une décision aussi énorme sans en référer auparavant à son gouvernement.)

Churchill sait parfaitement que cette armée est le seul rempart éventuel contre un débarquement (à condition encore de lui trouver des armes, mais il s'y emploie sans cesse auprès de Roosevelt, et des commandes importantes ont été passées) mais pour l'instant elle se trouve sur le continent, et en grand danger d'être capturée.
(D'où aussi le fait qu'il mette tous les moyens, jusqu'aux yachts des civils, pour la sortir de là au plus vite.) Et évidemment son évacuation est prioritaire sur celle des Français : j'ai expliqué que les perspectives des deux armées n'étaient pas identiques.

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Message Publié : 14 Nov 2019 19:03 
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Pierma a écrit :
Churchill sait parfaitement que cette armée est le seul rempart éventuel contre un débarquement (à condition encore de lui trouver des armes, mais il s'y emploie sans cesse auprès de Roosevelt, et des commandes importantes ont été passées) mais pour l'instant elle se trouve sur le continent, et en grand danger d'être capturée.
(D'où aussi le fait qu'il mette tous les moyens, jusqu'aux yachts des civils, pour la sortir de là au plus vite.) Et évidemment son évacuation est prioritaire sur celle ds Français : j'ai expliqué que les perspectives des deux armées n'étaient pas identiques.


Certains historiens notent que la réussite de l'évacuation de Dunkerque a 2 grands avantages pour la suite de la guerre. La première c'est qu'ils réussissent à sauver pas mal de sous-officiers qui seront l'armature de la future armée anglaise qu'ils vont rebâtis à partir de ce désastre. La seconde ... c'est que Montgommery ne sera pas fait prisonniers... En fait, il y a tout un tas d'officiers supérieurs, mais aussi à des grades inférieurs qui se révèleront durant le reste du conflit. ;)

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Message Publié : 15 Nov 2019 1:05 
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Narduccio a écrit :
En fait, il y a tout un tas d'officiers supérieurs, mais aussi à des grades inférieurs qui se révèleront durant le reste du conflit. ;)

Oui, c'est logique : 10 divisions, c'est au maximum 200 000 hommes, en comptant très large. (une division blindée a moins de monde que l'infanterie, et il faudrait décompter les services.) Au moment du débarquement en Normandie, il me semble que l'armée anglaise compte plus de 3 millions d'hommes. (C'est le chiffre que Churchill opposera à Staline, à Potsdam, qui parlait des trois grands comme "du club des armées de 5 millions d'hommes.) Mais cela peut inclure les marins, les aviateurs, et de forts contingents alliés, en particulier canadiens et polonais.

Bon, disons deux millions pour l'armée de terre anglaise. On comprend bien que vu la situation de départ, le moindre lieutenant professionnel (donc sorti de Sandhurst) évacué de Dunkerque, et à moins que ses collègues le considèrent comme un parfait abruti, était appelé à prendre des responsabilités plus larges, quitte à se former pour ça... et à former ses remplaçants. Oui, les promotions ont dû être rapides.

Au passage, j'ignore quelle formation recevaient les officiers anglais avant-guerre (celle de l'Ecole de Guerre, catastrophique, et qui a tant hérissé De Gaulle, reposait sur la "doctrine des fronts continus") mais ils ont été surpris comme tout le monde, et je me demande comment ils ont retravaillé leur enseignement après la déconfiture subie dans les plaines belges. (L'année suivante, les Russes pour le moins surpris également, reculeront de 2000 km avant de pouvoir enrayer l'avance allemande, devant Moscou.)

Ce qui nous mène à la question de Pouzet : comment s'opposer à la Blitzkrieg ? (En 41, la question nourrissait les réflexions de tous les états-majors alliés, Américains compris.)

Pouzet a écrit :
Citer :
plusieurs solutions ont été trouvées. Pour les français, c'est le cas à Bir-Hackeim dans une certaine mesure.


Pouvez-vous développer ce point, merci

Dans la réflexion sur la façon d'affronter la Blitzkrieg, l'expérience devait rapidement montrer que le meilleur ennemi du char... c'est le char. Et donc tous les pays vont copier - avec leurs caractéristiques nationales - le modèle allemand des Panzerdivisions.
Mais évidemment cela ne suffit pas : les Allemands employant leurs divisions Panzer pour percer et réaliser des encerclements, va se poser immédiatement le problème : comment des fantassins peuvent-ils s'opposer à une attaque de blindés avec quelques chances de succès ?

De façon un peu ironique, le premier à avoir entrevu une solution intéressante fut Weygand. (il se déclarait certes battu à court terme, ce qui hérissait De Gaulle, devenu membre du gouvernement, mais son idée n'était pas mauvaise.) Remplaçant Gamelin, il met en place la "ligne Weygand", sur la Somme, l'Aisne, et jusqu'à la ligne Maginot. Le tiers de l'armée (et le meilleur) ayant laissé son matériel à Dunkerque, il dispose des divisions qui restent, dont une bonne partie est d'ailleurs en surcharge derrière la ligne Maginot, d'où on va les rameuter en urgence, mais conformément à la doctrine française (les chars doivent accompagner l'infanterie) elles comprennent également des chars.

Il propose dont donc une défense "en hérissons" : l'idée est de fortifier les villages, d'en appuyer la défense, en arrière, par l'artillerie, et de placer des chars pour contre-attaquer les Allemands dans les intervalles. Faute de moyens, et face à des Allemands déchainés par leurs succès précédents, cette ligne ne tiendra solidement que quelques jours, la ligne sera percée en plusieurs points, mais enfin les soldats français, très remontés, se battent bien, et l'idée était là. (Et De Lattre, à Rethel, fera la preuve de son talent et de la combativité de ses troupes en repoussant trois assauts successifs.)

Il lui manquait ce dont la brigade française libre (la 1ère DFL) va faire bon usage : des canons antichars, des mines, et même des barbelés.

A Bir Hakeim, en mai 42, la 1ère DFL, tout au sud du dispositif allié (signe qu'on n'en faisait pas grand cas) se retrouve tout à coup dans une position clé lorsque Rommel attaque à la fois en mettant la pression au centre, et surtout tente un contournement par le sud qui prend les Anglais complètement par surprise. Le centre lâche, sauf erreur de ma part, en tous cas les Anglais (en réalité les troupes du Commonwealth) se mettent en retraite, et ce mouvement par le sud risque de mener à leur encerclement. Il est donc demandé aux Français de tenir leur position 3 ou 4 jours pour éviter cette catastrophe. De mémoire, il tiendront pratiquement une dizaine de jours. (Les Anglais, en sérieuse difficulté, leur demandent finalement de tenir au maximum.)

Le désert, c'est clair, est plat comme la main. La DFL c'est 4500 hommes, le gros des effectifs de la France Libre, mais s'agissant d'hommes qui ont quitté la France pour continuer le combat (ou rallié depuis les colonies : il y a un bataillon des volontaires du Pacifique) disons sans modestie que c'est une élite militaire. Ils ont un peu de temps pour se préparer et ils vont donc improviser :
- pour s'abriter dans le désert... on creuse ! Ils vont donc se creuser des abris, des tranchées, mais ils vont également creuser des emplacements pour mettre leur artillerie à l'abri, et plus original encore, ils vont sauver la plus grande partie de leurs véhicules en creusant des emplacements de garage avec une rampe de descente pas trop raide.
- Les mines. Ils en demandent des quantités, et les disposent de façon qu'elles forment pour les chars ennemis une sorte d'entonnoir, qui les oblige à se présenter groupés devant les canons antichars. Cela tout autour du point d'appui. Parce que :
- ça c'est très innovant, ils utilisent le bon vieux canon de 75 en antichar. (Alors que c'est normalement une pièce réservée à l'artillerie) Pour ça, ils ont résolu je ne sais quel problème technique sur la pièce - ne m'en demandez pas davantage - pour qu'elle puisse tirer à l'horizontale, et même avec une légère incidente négative. Ces pièces sont enterrées à défilement, pour leur protection. Le 75 en antichar, c'est du sérieux. A l'époque seuls les chars lourds allemands et russes (le Panzer IV et le T-34) sont équipés de pièces de ce calibre. Disons qu'ils ont de quoi allumer ces mêmes chars - sans parler de chars plus légers - à 1000 m. Des spécialistes me corrigeront peut-être, mais enfin c'est l'ordre de grandeur.

(on peut regretter que l'idée de l'utilisation du 75 en antichar n'ait pas surgi en 1940 - à ma connaissance - mais il est vrai que la pièce équipait l'artillerie, pas les régiments d'infanterie. Pourtant les Allemands ont donné l'exemple en utilisant ainsi leur terrible pièce de 88 mm anti-aérienne, chaque fois que leur infanterie sera surprise et en aura sous la main. De Gaulle en fera la rude expérience, avec les chars de sa DC4.)

Barbelés, tranchées et mitrailleuses pour l'infanterie ennemie. La première unité ennemie qui se présente est italienne. L'infanterie repoussée, ils attaquent avec des chars. Pour situer l'efficacité du dispositif : ils vont laisser plus de 40 chars dans le premier assaut.

Je n'en raconte pas plus - il y a un bon récit sur Wiki ICI - disons simplement qu'ils vont obliger Rommel à venir en personne s'occuper du problème. Il va devoir faire revenir des chars allemands déjà plus avancés, et utiliser des Stukas qui bombarderont chaque jour.

Le monde entier suit leur exploit. La presse anglo-saxonne se passionne pour ces Français exotiques, et affiche chaque jour : ils tiennent ! Au bout de 10 jours je crois, ils reçoivent l'autorisation de percer vers l'arrière, ce qu'ils vont faire de nuit à travers un passage partiellement déminé. 3000 hommes rejoindront les lignes anglaises. (Dans ses mémoires, De Gaulle raconte que recevant d'un officier anglais la nouvelle que la DFL s'était sorti du piège, il s'enferma dans son bureau pour y verser "des larmes d'émotion et d'orgueil". De fait la nouvelle eut un retentissement considérable, et donna à la France Libre l'aura militaire qui lui manquait jusque-là.)

Il était donc possible - je crois que c'en était la première démonstration aussi fracassante - de s'opposer à la Blitzkrieg avec des fantassins. Les Soviétiques en feront également la démonstration l'année suivante, en défendant le saillant de Koursk, dans ce qui sera la plus grande bataille de chars de l'histoire. Je dirais 3000 chars, à la louche, de chaque côté, un peu plus côté russe mais on sait que les Allemands sont meilleurs tactiquement.
En préparant Koursk, Joukov et les autre généraux de Staline vont réussir à le convaincre d'attendre l'attaque allemande. (ils ont du mérite : ce n'était pas le style du patron, et celui-ci ne rigolait pas) Ils font valoir qu'on peut d'abord user les chars allemands à l'aide de l'infanterie. Et ils vont retomber sur les mêmes solutions qu'à Bir-Hakeim. A cela près que les pièces antichar sont camouflées dans des bosquets, les pièces d'artillerie aussi. (c'est la fameuse maskirovska, le camouflage systématique.)

Le scénario prévu va assez bien se dérouler, l'infanterie va tenir et entamer les Panzerdivionen, les Soviétiques vont toutefois connaître un moment difficile lorsque les chars allemands réussiront à percer le flanc sud de la poche, se répandant en terrain libre, mais même s'ils perdent beaucoup de chars dans la suite, les Soviétiques vont finir par briser l'épine dorsale de la Wehrmacht : ses divisions Panzer.
13 juillet 43 : Hitler met fin à l'offensive, l'Allemagne a perdu la guerre. (Comme le dit Pierre Nord "c'est là-bas que Hitler est mort".)

Dans son ouvrage sur la SGM, Philippe Masson décrit les opérations à partir de 1942 sous le titre : "L'introuvable guerre-éclair" : les chars attaquant en masse ne sont plus la solution absolue qu'ils constituaient auparavant.

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Message Publié : 15 Nov 2019 5:59 
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Philippe de Commines
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Merci beaucoup cher Pierma de ce long message !

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Message Publié : 15 Nov 2019 11:41 
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Pouzet a écrit :
Merci beaucoup cher Pierma de ce long message !

You are welcome ! :mrgreen:

Mais vous aurez compris que j'y ai pris plaisir : chaque époque invente de nouvelles formes de guerre, et j'ai trouvé intéressant d'expliquer - en gros - le problème que la Wehrmacht avait posé au monde libre.
Ces militaires avaient beaucoup innové, et osons le dire, ils étaient foutument bons !

Tout le problème étant qu'ils avaient mis leur talent au service du nazisme, LE totalitarisme qu'il a fallu éliminer par la guerre (Hitler n'avait d'ailleurs pas laissé d'autre choix) et donc le problème militaire à résoudre coïncidait avec la liberté du monde, pour employer les grands mots.

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Message Publié : 15 Nov 2019 12:00 
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Pierma a écrit :
Mais vous aurez compris que j'y ai pris plaisir : chaque époque invente de nouvelles formes de guerre,
Pas du tout, pas du tout! :mrgreen: Car, en effet, à lire ceci:

Pierma a écrit :
des canons antichars, des mines, et même des barbelés [...]! Ils vont donc se creuser des abris, des tranchées, mais ils vont également creuser des emplacements pour mettre leur artillerie à l'abri [...]- Les mines. Ils en demandent des quantités, et les disposent de façon qu'elles forment pour les chars ennemis une sorte d'entonnoir, qui les oblige à se présenter groupés devant les canons antichars. Cela tout autour du point d'appui. [...]
Il était donc possible - je crois que c'en était la première démonstration aussi fracassante - de s'opposer à la Blitzkrieg avec des fantassins. [...]En préparant Koursk, Joukov et les autre généraux de Staline vont réussir à le convaincre d'attendre l'attaque allemande. [...] les chars attaquant en masse ne sont plus la solution absolue qu'ils constituaient auparavant.
Comment ne pas penser aux excellentes discussions sur le carré d'infanterie inattaquable par la cavalerie, ici et ?
:P


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Message Publié : 15 Nov 2019 12:30 
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Sur Bir Hakeim, une vidéo intéressante :

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Message Publié : 15 Nov 2019 12:41 
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Les premiers indices, sur le front ouest, qu'on peut résister aux tanks allemands sont peut-être à chercher dans la résistance opiniâtre des chasseurs ardennais à Bodange, Chabrenez et Martelange. Cela nait d'un hasard, ils n'ont pas reçu les ordres de repli... Et ils vont tenir 2 jours. A ce moment-là, les observateurs retiennent que c'est la géographie de l'endroit qui explique que les chasseurs aient pu résister. Peut-être une occasion manquée.

Wikipedia a écrit :
Mais toutes les prévisions alliées sont déjouées, les Allemands utilisant à plein les concepts de choc et de vitesse (Blitzkrieg). Le couple char-avion communiquant par radio et la concentration des moyens sur des points sensibles du front allié surprennent par leur rapidité d'action les états-majors français et belge. Le fer de lance de l'Armée allemande (une dizaine de divisions blindées) traverse le massif des Ardennes jugé impénétrable par les généraux français ralliés à l'opinion du maréchal Pétain. Le généralissime Gamelin a, de plus, sur une décision personnelle, fait déplacer la 7e armée française (une armée bien équipée) chargée de défendre cette zone non couverte par la ligne Maginot. L'Armée belge y retarde les Allemands les 10 et 11 par la résistance des chasseurs ardennais, notamment à Bodange, Chabrehez et Martelange qui parviennent même à disperser des soldats allemands déposés par des avions légers sur leurs arrières à Léglise, Nimy et Witry. En plus, le caractère du massif ardennais aux routes étroites et sinueuses parsemées d'obstacles et de blockhaus contribue à compliquer la tâche de la Wehrmacht retardée par les nombreux murs de moëllons, entonnoirs géants et ponts détruits dressés par le génie belge, ainsi que par des champs de mines dans les prairies et les bois interdisant le contournement des obstacles. Aussi, les avant-gardes allemandes ne peuvent-elles se grouper pour attaquer le front français de la Meuse, région de Sedan et de la Semois, que les 11 et 12. La résistance des Belges a donné un court délai aux Français, deux jours comme prévu dans les plans de l'état-major français. Mais, mal préparées, les troupes de réserve du secteur de Sedan ne peuvent espérer offrir une résistance efficace sur un front mal équipé dont les fortins sont en cours d'achèvement.

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Message Publié : 16 Nov 2019 20:12 
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Très intéressant tout cela. :P
Pour reprendre ce que dit Pierma, en effet les mines devaient permettre d'entraver les percées des chars.
D'après ce que j'ai lu, les russes y ont eu très largement recours à Koursk...

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Message Publié : 16 Nov 2019 23:08 
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@Vézère : Nihil novis... C'est l'éternelle animosité entre la cavalerie et la piétaille ! :mrgreen:

Narduccio a écrit :
Les premiers indices, sur le front ouest, qu'on peut résister aux tanks allemands sont peut-être à chercher dans la résistance opiniâtre des chasseurs ardennais à Bodange, Chabrenez et Martelange. Cela nait d'un hasard, ils n'ont pas reçu les ordres de repli... Et ils vont tenir 2 jours. A ce moment-là, les observateurs retiennent que c'est la géographie de l'endroit qui explique que les chasseurs aient pu résister. Peut-être une occasion manquée.

C'est effectivement un des exploits, peu connu, de la campagne. Ils ont donné en gros 48 heures de préavis aux Français... sans aucune exploitation par ceux-ci.

(j'ignorais qu'il avaient raté un ordre de retraite : c'est assez savoureux quand on voit ce qu'ils ont réussi !)

De fait, quand on regarde la région (j'ai beaucoup étudié la carte, voire le terrain, au cours d'un voyage récent, entre Luxembourg et Aix-la-Chapelle) ce qui frappe c'est que la partie la plus difficile à parcourir, pour les Allemands, se situe dans les Ardennes belges. C'est très vallonné, semé de rivières et - encore aujourd'hui - de petites routes... et de petits ponts !

Dans l'idéal, les Français auraient pu faire monter du monde pour leur prêter main-forte, là où précisément la défense était la plus facile. (mais soyons clairs, Gamelin et Georges se désintéressaient de ce secteur.)

Et puis 7 divisions Panzer, 2 divisions motorisées, et je ne sais quoi encore, à l'arrêt pare-choc contre pare-choc, c'est un embouteillage de 170 km sur certaines routes du massif - le plus grand embouteillage que l'Europe ait connu jusque là - et donc, si on avait repéré la manoeuvre, quelles cibles pour l'aviation !

Pouzet a écrit :
Très intéressant tout cela. :P
Pour reprendre ce que dit Pierma, en effet les mines devaient permettre d'entraver les percées des chars.
D'après ce que j'ai lu, les russes y ont eu très largement recours à Koursk...

Et les Français en ont manqué en 1940, parce que (parait-il) on n'en fabriquait pas assez.

Pour ma part, je pense que dans l'esprit des généraux français, la Ligne Maginot est évidemment assez solide, et pour la Belgique c'est là qu'on va avancer pour faire face aux Allemands. A quoi bon des mines ?

Voyez l'extrait fourni par Narduccio : "les Ardennes sont infranchissables par les chars", les généraux sont d'accord là-dessus avec Pétain, qui a cru bon d'ajouter :"Et de toute façon on les repincerait à la sortie !" 8-|

Pour Koursk, je suis impressionné du fait que les fantassins allemands (les sapeurs, spécialement) accompagnés de chars, certes, et sans doute appuyés par l'artillerie, ont réussi à déminer des passages pour les chars face aux fantassins russes. Mine de rien - et malgré leurs pertes - c'est vraiment l'indication que la Wehrmacht avait du métier. En gros, il faut réussir à "éteindre" le tir de l'infanterie russe là où les démineurs doivent travailler, ce qui demande une excellente coordination de toutes les armes. (C'était le point fort de la Wehrmacht, mais en 43 les Russes commençaient bien à s'y mettre.)

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Message Publié : 16 Nov 2019 23:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Mine de rien


C'est le cas de le dire !
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