Je vais aller plus loin dans mon analyse, maintenant que j'ai lu environ 50% de ce Hors-Série. Loïc regrette qu'on y parle d'uchronie ou de whaf-ifs. Je lui conseille de prendre le temps de lire les réponse aux questions concernés, parce que toutes celles que j'ai lu, la réponse est que cela n'aurait rien changé ou que cela aurait été impossible. Bref, si vous aimez les uchronies, ce n'est pas dans ce magazine que vous pourrez donner libre cours à votre imagination en développant des histoires alternatives.

J'ai trouvé que ce magazine donne une image assez négative de ceux qui s'intéressent à la Seconde Guerre Mondiale ... Et pourtant, comme je me ballade pas mal sur 2 ou 3 forums où on discute de la SGM ... je dois reconnaitre qu'on trouve souvent ce genre de questions. En fait, le recherche historique progresse, et les membres assidus du forum SGM de PH ou des forums de la SGM ne sont pas représentatifs de l'ensemble de la population. Pour une large part, nous allons peu apprendre, cela ne faisant que renforcer des choses qu'on sait déjà depuis des temps plus ou moins longs.

Mais, on se rend aussi compte que les décennies d'approximations durant lesquelles certaines légendes ont couru n'ont pas aidé à rendre le débat serein. Bref, la connaissance générale sur les évènements militaires de la SGM est ..., le terme qui me vient spontanément à l'esprit est "lamentable". Ce n'est peut-être pas le meilleur, mais il y a de grosses lacunes dans la compréhension des évènements. Mais, une partie de ces lacunes proviennent des visions biaisées qui ont été propagées par divers groupes pour des raisons diverses. Et il semblerait aussi qu'il y a les effets tardifs de certaines vieilles propagandes, voire des modernes. Un point emblématique, on parle beaucoup aujourd'hui du décryptage des données issues des transmissions cryptées avec l'aide des machines Enigma. Des films, des livres, des documentaires ont permit de mesurer le travail des équipes qui se sont consacrées à ce décryptage. Maintenant, tout le monde connait Turing, bien moins de personnes connaissent Marian Rejewski. C'est pourtant lui qui a permit les premiers décryptages.

Ensuite, je conseille la lecture de la question 86 :

Si dans un premier temps, on explique comment Sir Harry Hinsley en arrive à proposer cette durée de 2 ans, dans un second on explique de manière assez argumentée qu'en fait cela ne veut rien dire. Pire, les dernières recherches sur le sujet mettent en lumière les lacues du raisonnement de Hinsley qui a omis, volontairement ou pas, de prendre en compte les failles de l'analyse des décryptages. Failles qui conduisent au semi-échec de l'offensive d'Arnhem, à la "surprise" des Ardennes, à la crainte d'un réduit alpin, et à la surprise de l'offensive kamikaze dans le Pacifique ....

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Mon père qui s'était retrouvé en 1ère ligne avec des troupes"modernes" (2ème DCr) avait vu de tout....courage y compris mais aussi pillages par des troupes africaines ,,après Abbeville. Quand il avait vu cela,il avait dit à un de leurs officiers :"Et,vous tolérez ça ?" ,il s'était entendu répondre :"Occupez vous de vos fesses !"....Mais l'impression générale qui se dégageait était un "laxisme" déconcertant des officiers supérieurs .Voir,avant d'atteindre la Loire, des troupes en ordre,parfaitement équipées abandonner du matériel quasi neuf,avec les munitions et aller au devant des allemands se constituer prisonnières,c'était une "trahison"surtout des officiers qui marchaient en tête des colonnes,il n'y a pas d'autres mots.......

Trahison pure et simple. On peut se consoler en pensant que ces pauvres types allaient se farcir 5 ans de captivité.
Mais justement, sur ce sujet, je ne peux m'empêcher de penser à une sainte colère de Gilles Perrault : "Les prisonniers, on n'arrêtait pas d'en entendre parler. On organisait des collectes, il fallait leur envoyer des colis alors qu'on n'avait rien... On était supposés y penser chaque jour... Cette guerre ne risquait pas de nous faire orphelins !"
Ou encore cette réflexion indignée :
"Plus tard, ils se firent une gloire d'avoir été prisonniers, alors qu'ils auraient dû raser les murs. "Moi Monsieur, j'ai passé 5 ans en captivité !" C'était fou. Plus incroyable encore, ils se mirent à arborer un insigne de leur étrange gloire : un barbelé porté sur le revers de col. Du jamais vu dans l'histoire ! Un Romain aurait demandé à combattre en première ligne pour effacer sa honte. Le jour où l'un d'eux exigea que je lui cède ma place dans le métro, désignant son insigne avec autorité, du haut de mes treize ans j'aurais voulu gifler le saligaud."

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

on peut par exemple comparer les combats de la Wehrmacht et des Alliés en Normandie entre juin et août 1944 avec la campagne de mai juin 1940 pour évaluer la motivation des combattants et la compétence de leurs chefs ? ou bien la même Wehrmacht sur le front de l'Est entre janvier et mai 1945 (80 km séparaient l'Oder de Berlin)?

mais on sort du sujet qui était centré sur une revue que je trouve par ailleurs de qualité même si effectivement elle tend à minimiser les qualités militaires allemandes et à maximiser les autres !

Je pense qu'on va déplacer une partie des messages. Je m'en occuperais un peu plus tard.

Donc, la réponse de G&H est à 2 niveaux. La première est de dire que dans ce cas, il faudrait traiter de lâches, les autres armées qui n'ont pas fait mieux : les russes de l'été 41, les tchèques, les polonais, les yougoslaves, ... Mais aussi les britanniques à Singapour. Sans compter les membres du corps expéditionnaire britannique qui réussi à s'échapper à Dunkerque d'un anéantissement assuré...

Le second niveau est de rappeler que les soldats français ont été jeté dans une guerre pour laquelle ils n'avaient pas été préparés. Plusieurs unités se sont comportées de manières très honorables. Surtout si on tient compte qu'ils avaient été préparés à une guerre statique, alors qu'elle ne l'était pas !

Quant aux témoignages rapportés ci-dessus, désolé de me faire l'avocat du diable, mais il faudrait savoir de quelle époque ils datent. Car les premières semaines, à ma connaissance il n'y a pratiquement pas eu d'abandons et de redditions de masse... Contrairement à ce qui se passera suite à l'allocution de Pétain, où il dit qu'il faut "cesser le combat". On a eu la discussion sur PH, les masses de prisonniers c'est la semaine entre le 17 et le 25 juin. Là où pas mal de militaires pensaient qu'ils devaient se rendre et qu'ils seraient libérés dans quelques semaines... Avant de découvrir que comme il ne s'agit pas de capitulation, et que l'armistice n'est pas signé, ils se sont rendus alors qu'existait encore l'état de guerre...

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Appelez-moi Charlie

Non, vraiment pas. Pour une raison simple : la Wehrmacht se battait dans le bocage, terrain idéal pour la défensive. Terrain décourageant pour les alliés, qui y ont perdu beaucoup de monde, et où les soldats perdaient le moral : un champ entouré de haies, puis le suivant, on n'en sortait plus.

A l'exception du secteur de Caen, un peu plus dégagé, mais lourdement défendu.

Cela dit l'organisation défensive de la Wehrmacht a été si efficace qu'elle a ensuite été reprise par l'OTAN comme doctrine défensive, face à l'avalanche éventuelle des chars russes en Allemagne. (Des fantassins devant, camouflés, armés de mitrailleuses et de Panzerfaust, ligne discontinue, une position plus forte en arrière, comprenant l'artillerie, et les chars en réserve pour contre-attaquer toute percée éventuelle.)

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j'avais bien lu la réponse aussi, et la réponse comme ces justifications n'appaisent en rien mon exaspération

les termes dans lesquels ils sont posés démontrent la sempiternelle soumission subordination intellectuelle qui existe en Francophonie ces dernières années vis-à-vis du monde anglo-saxon, un petit plus d'indépendance d'esprit vis-à-vis du schéma mental ou l'immaculée et glorieuse contribution anglo-américaine ce serait bien de temps en temps,
de même ce souci de toujours les ménager les uns et d'agonir les Français c'est franchement pénible ces séances d'autodénigrement

ainsi ce passage qui ne manque pas de piquant en est une autre parfaite illustration
«et pourtant personne ne taxe les Britanniques de lâcheté»
I beg your pardon??? Vraiment...? eh bien si beaucoup justement, à commencer par les propres combattants Français de 1940* qui les ont vu filer à l'anglaise, seulement voilà, à travers les numéros précédents sur Mers-el-Kébir et Dunkerque on nous a expliqué que tout ceci n'est que la propagande de "Vichy" qui a décidémment bon dos pour tout et multi-usages
or ce n'est pas "Vichy" qui est à l'oeuvre quand les Français voient les Britanniques fuir le combat détruisant des équipements utiles aux combattants (Français) et moult autres témoignagnes du même acabit sur l'égoïsme, le cynisme, la lâcheté et même la francophobie de ces officiers ou troupes, on est loin du soi-disant Miracle de Dunkerque quand l'un d'eux confesse Je n'oserai plus jamais regarder un Français en face seulement voilà...la soi-disant "chasse aux mythes" de G&H on se demande si elle ne consiste pas parfois en réinstaurer d'autres ou enforcer des portes ouvertes




*voire les combattants allemands eux-mêmes! (n'étant en rien expert de cette armée, je me souviens néanmoins d'un téléfilm allemand où des sous-mariniers secouraient un équipage britannique en taxant ironiquement les rescapés de poules mouillées pour avoir abandonné les Français à Dunkerque qui eux se battaient)
**à voir les réactions y compris dans le Commonwealth sur Mers-el-Kébir

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"A moi Auvergne"

Ce qui est très léger mais raccoleur c'est dans le titre cette formulation "comme le suggèrent les Anglo-Saxons". Ce n'est pas rigoureux. Quels Anglo-Saxons? Quand? Dans quel livre ou article historiques sérieux? Qui est ce "on" de l'article? On aimerait savoir, pour pouvoir apporter une réponse.

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message du Loire au Dalgonar, oct. 1913

Et dans la suite, on démontre que les anglais sont passés très près d'un complet anéantissement de leur Corps Expéditionnaire ... Donc, ils peuvent mériter le même titre que les français, CQFD. Avec une certaine dose de diplomatie.

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Appelez-moi Charlie

Je ne comprends pas bien le sens de ton intervention. Remettre les deux nations à égalité ?

Si c'est le cas, je ne suis pas d'accord. A Dunkerque ce sont d'abord les Anglais qui se sauvent (au sens propre du terme) et ce sont les Français qui défendent jusqu'au bout le périmètre.

Mais de là à taxer les Anglais de lâcheté il y a de la marge. Que les Français présents à Dunkerque l'aient pensé c'est naturel, mais un historien, surtout après tant d'années, peut tout de même s'extraire de ce sentiment spontané.

En réalité les deux armées ne sont pas confrontées au même problème. Lord Gort a un problème vital : il dirige pratiquement la totalité des officiers et des soldats expérimentés de l'Angleterre. Sans eux, l'Angleterre, qui n'a rétabli la conscription que début 39, ne peut envisager de former ses nouvelles recrues : c'est le noyau de cette future armée qui risque de disparaître. D'où le fait qu'il est le premier à lâcher face aux Allemands et à gagner Dunkerque. (Après, que Loïc trouve des détails scabreux, dans une armée qui a reçu la consigne de f..tre le camp, et au milieu d'un désordre pareil, ça me paraît inévitable.)
Ce choix de Lord Gort on le comprend assez bien - il est même possible que la décision soit prise en commun avec Londres ? - mais ça ne transforme pas ses soldats en fuyards peureux.

Si on veut chercher la cause première de cette situation de "fuite obligatoire", il faut remonter à Chamberlain et aux appeasers. Le scandale, c'est que l'Angleterre n'ait commencé que début 39 à se construire une armée, alors que la situation en Europe était "chaude" depuis le réarmement allemand. L'Angleterre qui tenait soigneusement à tout faire pour conserver sa supériorité navale, ne semble pas éprouver le besoin de faire la même chose pour les forces terrestres, alors que la question se pose, et c'est un euphémisme. Pire encore, elle offre sa garantie à la Pologne et part en guerre avec la France... alors qu'elle-même n'a quasiment pas d'armée !
(On peut même se demander à quoi les appelés anglais de 1939 occupaient leur temps, faute d'armes et faute d'instructeurs. Quand je dis "construire une armée", là on n'en est qu'à la première ébauche. Je suis prêt à parier que mis à part quelques exercices de tir, ce n'était guère plus que du scoutisme...)

Bref, je trouve que l'imputation de lâcheté faite aux soldats anglais de Dunkerque n'est pas pertinente et ne tient pas compte de la situation réelle de l'Angleterre : l'évacuation conditionne sa capacité ultérieure à défendre le Royaume-Uni. (Et Dieu sait que ni Churchill, ni probablement la quasi-totalité des généraux anglais n'ont souhaité en être réduits à cette extrémité. Il est probable qu'ils auraient, de longue date, souhaité toute autre chose.)

La question se pose différemment pour l'armée française. Qu'elle évacue un maximum de soldats est souhaitable, mais ça ne changera rien au cours ultérieur de la guerre, parce que la France n'est pas une ile, et parce qu'on n'a pas les moyens de les réarmer. Dès lors, il ne reste aux Français qu'à sauver l'honneur, et les défenseurs de Dunkerque font partie de ces Français qui l'ont fait.

Qu'on le veuille ou non, à ce moment crucial l'issue future de la guerre dépendait de l'égoïsme anglais. Quelques temps plus tard, De Gaulle, envoyé en vain auprès de Churchill pour réclamer davantage d'avions dans la campagne de France le reconnaîtra, en lui disant :"C'est vous qui avez raison." La défense des Iles Britanniques primait tout.

Loïc ce n'est pas la première fois que l'évocation de Dunkerque (et tout autant avec Mers-el-Kébir) vous met dans les transes, au point que je me suis déjà demandé si vous aviez un vécu familial douloureux associé à l'un ou l'autre des deux évènements ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Les historiens "Anglo-Saxons" (sic!) , c'est-à-dire les historiens américains et britanniques qui se sont penchés sur l'étrange défaite, ne parlent pas de lâcheté, contrairement à ce que dit la revue G&H. Ni de la lâcheté des troupes, ni de l'état-major. Ils parlent surtout de mauvaises décisions du côté français, de manoeuvres décisives côté allemand, de supériorité en matériel, des rivalités politiques internes en France, etc. Alistair Horne, qui fait autorité sur la question chez "les Anglo-Saxons" parle de l'approche créative de Guderian et de Manstein, en dépit des décisions contradictoires d'Hitler (Alistair Horne, To lose a Battle: France 1940, Penguin 2007). Cela lui prend plus de 700 pages pour décortiquer la complexité de cette défaite qui a surpris tous les observateurs, justement car le monde entier connaissait la valeur des soldats français. A aucun moment il n'est question de lâcheté. Idem chez Martin Alexander, autre spécialiste britannique, qui souligne également les circonstances qui ont conduit à cette défaite, et pas une particulière lâcheté des Français (Martin Alexander, The Fall of France, 1940, Journal of Strategic Studies, vol. 13, 1, 2008).

On se reportera avec profit à l'article de Douglas Porch, Military Culture and the Fall of France in 1940, International Security, Vol.24, 4, 2000, qui passe en revue l'historiographie anglo-saxonne de la défaite française, et Elizabeth Kier, Imagining War: French and British military doctrine, Princeton 1997, repr. 2017. On n'y trouvera rien sur la lâcheté dont soi-disant "les anglo-saxons" nous taxeraient selon Guerre & Histoire...

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message du Loire au Dalgonar, oct. 1913

Pour bien connaître les Britanniques à ce sujet, il faut considérer qu'il y a ceux qui "savent" (en gros : les vieux, ceux qui ont vécu ces temps-avec parfois des"originaux") et les jeunes formatés par la propagande anglo-saxonne.... Des anciens du BEF étaient très ironiques sur eux mêmes. L'un m'avait dit (engagé volontaire, il avait 17ans en 1940, je l'ai rencontré 30 ans plus tard, c'était l'oncle de ma petite amie anglaise....) : jeune homme, inclinez vous devant moi.... Je le regarde, étonné...., il poursuit oui, vous avez devant vous un champion olympique de course à pied toutes catégories..... j'ai battu le record le 31 mai 1940" Alors il me décrit les lieux que je connaissais très bien : à 2km de chez moi....... Il m'explique qu'il faisait partie des dernières troupes anglaises pour gagner les plages de rembarquement à Dunkerque et il fallait franchir un pont sur le canal de Furnes à hauteur du château Coquelle, sous le feu des mitrailleuse et des mortiers..... Ma logeuse à Londres, avait sensiblement l'âge de ma mère, elle était d'origine irlandaise, elle me disait : "Nous ne valions pas mieux que les Français... Bien sûr nous avions la Navy et la RAF, mais surtout nous avions Churchill.... Sans lui, je pense que nous aurions pu capituler, il a su retourner l'opinion pour une guerre sans négociations. Il savait parler à l'âme des Anglais"
Mes élèves étaient des produits purs de la propagande, les Français étaient nuls, ils n'avaient pas de courage. Toutefois les" Upper-Sixth" : les terminales les plus futés admettait que c'était d'un point de vue unilatéral favorable à leur pays........
Mon point de vue était que ce matraquage anti-français était surtout fait pour camoufler la responsabilité anglaise dans la montée au pouvoir du nazisme sans coup férir jusqu'en 1939. Effacer leur propre responsabilité et lâcheté (sans compter Edward VIII : Il n'y a pas dans mes veines une seule goutte de sang qui ne soit pas allemande)

Je n'ai pas lu l'article. Mais je pense que par "anglo-saxon" il n'ait fait pas référence à des "universitaires" anglo-saxons mais à la réputation qu'à l'armée française auprès des masses (réputation ravivée par le refus Français de participer à la seconde guerre d'irak, comme mentionné dans une autre discussion).

Pour me ballader fréquement dans des jeux vidéo en ligne ou autre, on retrouve de temps en temps des anglo-saxons (dans les 15-30 ans) traitant de "surrender french monkey" (singe français couard) les Français. C'est même un running gag.

Le sens de mon intervention ? La question est : Les Français ont-ils fait preuve de lâcheté lors de la campagne de 1940 comme le suggèrent les anglo-saxons ?

Une partie de la réponse de la revue est : Si on tient compte que les français auraient fait preuve de lâcheté en se faisant balayer en 6 semaines, il faudrait aussi taxer de lâcheté les.... et ils citent quelques exemples où d'autres armées se sont aussi faites balayées en très peu de temps sur parfois des distances plus importantes. Et ensuite, ils rappellent qu'en ce qui concernent les anglais, il y a la reddition face aux japonais à Singapour, et qu'il faut aussi tenir compte qu'en ce qui concerne la campagne de France ... sans la réussite de l'évacuation de Dunkerque, les anglais se seraient retrouvés dans une situation très proche de celle des français.

Il faut rappeler que c'est une question issue des questions que des lecteurs adressent à la rédaction. Donc qu'il y a des gens qui ont lu des interventions soit de "témoins" anglais, soit d'historiens au sujet de la campagne de France mai-juin 40. Bref, oui, cela revient à remettre les deux nations à égalité sur ce point sans préjuger de la suite.

Mais, à mon avis, il faut tenir compte du fait que les anglais, à ce moment-là, sont en phase avec la doctrine française telle qu'elle est déployée au début de la campagne. A ma connaissance, aucun général anglais n'a proposé une doctrine différente à ce moment-là. Il y a un militaire et stratège anglais: Liddel Hart, qui influence la stratégie générale mise en œuvre par les anglais en 1939-40. Comme on va lui reprocher l'échec de cette stratégie, il va se défendre en prétendant que la manœuvre des allemands correspond exactement à ce qu'il avait proposé. D'ailleurs, Gudérian a prétendu avoir une dette vis-à-vis du stratège anglais.

Dans son ouvrage "les généraux parlent", Liddel Hart s'appuie sur les témoignages des généraux allemands pour démontrer qu'il avait raison. Mais, son ouvrage est empreint d'un chauvinisme qui s’exerce, en partie contre les alliés des anglais en mai-juin 40 .... donc les français.

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Regardez l'article posté par Loïc : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=570541#p570541. G&H ne parlent pas "d'historiens anglo-saxons", mais d'anglo-saxons .... Perso, j'ai tout de suite pensé à Liddel Hart... Peut-être que je me trompe, mais dans de nombreux forums, dès qu'on parle un peu des évènements de mai-juin 40, on voit quelqu'un qui poste un commentaire commençant par "Mais, Liddel Hart raconte ...". Mais, je trouve que cela s'atténue, il me semble qu'il est moins lu depuis quelques années.

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