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Message Publié : 28 Juil 2020 15:55 
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Oui, puis après 10 jours à se coucher sans arrêt (en plaine les soldats se couchaient derrière leur paquetage) le rouge des pantalons devait être très théorique...

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Message Publié : 28 Juil 2020 16:13 
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On s'est quand même efforcé de rendre ces pantalons moins voyants. La première mesure prise a été de déboutonner systématiquement les pans de la capote dès qu'on était en ligne, pans normalement relevés pour faciliter la marche. On a ensuite distribué des survêtements en toile bleue, à enfiler par-dessus le pantalon rouge. En attendant qu'arrivent les pantalons bleu-horizon (la priorité ayant été donnée aux capotes), on a acheté et distribué des pantalons en velours côtelé de couleur foncée. Certains ont utilisé des pantalons de ce genre envoyés par les familles. Cette anarchie vestimentaire a duré pratiquement toute l'année 1915.


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Message Publié : 28 Juil 2020 16:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La tenue du fantassin Français avant 14 étonnait même le Kaiser qui a déclaré, lors d'une revue à l'Attaché Militaire Français qui l'accompagnait, que depuis Napoléon, le Bleu était la couleur traditionnelle de l''infanterie Française

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 28 Juil 2020 16:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Vu qu'on est dans cette thématique est-ce que quelqu'un aurait un texte, une déclaration, un règlement... justifiant les différences de teintes de l'uniforme pour les troupes coloniales ou la légion étrangère ?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 28 Juil 2020 16:56 
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Sans oublier les Chasseurs à pied dont l'uniforme était déjà bleu en 1914.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Juil 2020 17:06 
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Je commence par corriger une erreur commise en reprenant, sans vérification, un renseignement pris à ce que je croyais être une bonne source : la couleur bleu horizon n'a pas été adoptée par décret du 27 juillet 1914. Du moins, je n'ai pas trouvé trace de ce décret dans le JO, ni dans le Bulletin des lois.

Une autre source mentionnait une adoption de la tenue bleu horizon le 9 juillet 1914, en faisant référence à une loi du 27 juillet 1873 "réservant à la loi votée par le Parlement toute modification de l'uniforme, le ministre n'étant autorisé qu'à procéder à de simples essais".

j'ai commencé par chercher cette loi de 1873. Il s'agit en réalité de la loi du 24 juillet 1873 relative à l'organisation générale de l'armée. L'article 10 stipule exactement ceci : " Aucun changement dans l'équipement et dans l'uniforme, si ce n'est partiellement et à titre d'essai, ne pourra avoir lieu qu'après le vote d'un crédit spécial ".

Ni le JO ni le Bulletin des lois ne signalent la promulgation, en juillet-août 1914, d'une loi ou d'un décret adoptant spécifiquement la tenue bleu horizon. Par contre, deux lois à vocation budgétaire ont été promulguées le 15 juillet 1914 :
- l'une portant fixation du budget général des dépenses et des recettes de l'exercice 1914 (promulguée au JO du 18 juillet),
- l'autre autorisant les ministres de la guerre et de la marine à engager des dépenses non renouvelables en vue de pourvoir aux besoins de la défense nationale et déterminant les règles financières applicables auxdites dépenses (JO du 18 juillet).

La première ne contient aucune indication spécifique à la nouvelle tenue. Les dépenses relatives au chapitre Habillement et campement sont exprimées globalement : 74,2 millions pour l'armée métropolitaine, 5,3 millions pour l'armée d'Afrique (Algérie, Tunisie), 4,3 millions pour l'armée coloniale.

La seconde est plus intéressante. A côté des rallonges attribuées pour l'habillement-campement sur les crédits des exercices 1913 (14,6 millions pour la Métropole, 2,6 pour l'armée coloniale) et 1914 ( 20,8 millions pour la Métropole, 0,5 millions pour l'armée d'Afrique et 3,8 millions pour l'armée coloniale), on voit apparaître en section " Constructions et matériels neufs, approvisionnements de réserve " une ligne bis pour l'Intendance, intitulée : Substitution aux draps actuels d'un drap de couleur neutre : 1000 francs !

C'est cette loi qui a été discutée en séance publique le 9 juillet 1914, discussion au cours de laquelle Jaurès est intervenu. Contrairement à ce que suggèrent des commentaires que j'ai pu lire ici ou là, cette intervention ne visait pas du tout à remettre en cause la mesure elle-même ; au contraire. C'est le montant ridiculement bas de la somme qui l'interpelait. Le texte de son intervention et la réponse du ministre sont particulièrement intéressants. On peut les lire in extenso dans la partie annexe du JO consacrée aux débats parlementaires. Je les ai photographiés ce matin aux archives départementales. Je vous en parlerai dans un message à suivre.


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Message Publié : 30 Juil 2020 10:57 
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L'intervention de Jaurès le 9 juillet 1914 en séance publique a porté en premier lieu sur des questions techniques touchant à la mécanique budgétaire et fiscale qui n'entrent pas dans le champ de ce forum.
Il a ensuite fait part de son incompréhension devant le crédit de 1000 francs inscrit par le ministre de la guerre pour changer l'uniforme des troupes : une goutte d'eau dans l'océan d'un budget se montant à 1400 millions !

Il a rappelé en séance les observations qu'il avait déjà soumises à la commission de l'armée (dont il faisait partie). Il s'incline volontiers devant les conclusions techniques des expériences tendant à montrer que le nouveau drap gris bleu proposé est moins visible et que les troupes qui en seront revêtues seront beaucoup moins vulnérables. Mais il avait demandé, en commission, combien d'uniformes le ministre voulait ainsi transformer. Réponse : pour une collection complète au jour de la mobilisation, 1.800.000 uniformes.
Première question : la mobilisation des onze classes de la réserve de l'active ajoutera au minimum 2 millions de soldats au 800.000 déjà sous les drapeaux. Le ministre prévoit donc de ne pas envoyer au front un million de réservistes entre 27 et 34 ans ?...
Deuxième question : combien de temps prendra le remplacement de l'uniforme actuel par celui en drap gris bleu ? Réponse du ministre en commission : de sept à huit ans.
Objection majeure : " Et alors, pendant huit ans, vous enverrez à la ligne de feu des troupes dont les unes seront habillées avec l'uniforme qui leur assurera une immunité relative, et dont les autres continueront à porter le drap à propos duquel vous aurez officiellement proclamé qu'à raison de 100 p.100 il appelle la mort plus largement que l'autre ? Je suis convaincu que c'est là une opération impraticable... Ici encore, évidemment sans y prendre garde, pour se dissimuler à soi-même la gravité des dépenses engagées, on ne dit pas au Parlement toute la vérité : la vérité certaine est que si vous proclamez qu'il y a un drap qui appelle sur les troupes les projectiles de l'ennemi, et que vous en fabriquez un autre qui devra les préserver, il vous sera moralement impossible de ne pas procéder à cette transformation dans un délai plus rapide. Et alors, ce n'est pas 1000 francs, c'est 300 millions qu'il faut prévoir".

La réponse du ministre : la ligne spécifique de 1000 francs n'a été inscrite que pour satisfaire dans la forme à la loi du 24 juillet 1873. En affectant à cette opération le maximum des disponibilités du budget dévolu à l'habillement, on y arrivera en 5 ans. De toutes façons, l'industrie textile française ne serait pas en mesure d'aller plus vite.

Si le principe du remplacement de la tenue est adopté avec le vote de la loi, il n'y a pas de décision de le faire immédiatement. A la mi juillet, on n'en est pas encore à la guerre et on compte certainement attendre la passation des futurs marchés, après l'exécution de ceux en cours, pour engager le processus.
Par ailleurs, la couleur retenue n'est pas encore le bleu horizon : on parle de gris bleu neutre, couleur terne, obtenue en mélangeant des fils bleus (60 %), blancs (10 %) et rouges (30 %). En commission, on avait, parait-il, parlé de drap tricolore, ce qui pouvait servir à réduire l'opposition des tenants du pantalon rouge (le pantalon rouge, c'est la France !).
C'est la guerre qui va obliger à renoncer au fil rouge, puisque la teinture était de l'alizarine (et non de l'aniline comme je l'avais écrit par erreur), fournie par la Badische Anilin und Soda Fabrik (BASF)...


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Message Publié : 30 Juil 2020 11:54 
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Jean Froissart
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.
Trois questions bien naïves sur un fil très intéressant :

1- Pourquoi attendre la veille d'un conflit voire que le conflit soit engagé pour traiter de ces sujets essentiels ?
2- Pourquoi un "effort de guerre" est demandé durant le conflit et non -ne serait-ce que pour préparer la population- avant le conflit ? Ou simplement comme un mieux pour l'armée -dont chacun en sera- et pendant la confection, la rémunération est prise en charge par l'Etat qui, le temps de cette "confiscation" s'oblige à faire un effort sur d'autres lignes budgétaires.
3-Pourquoi ne pas faire entendre aux filatures et autres qu'il existe des priorités et qu'en l'état la priorité est de coudre/faire des uniformes.
Pour les armes, on ne se pose pas la question : on fait des essais, c'est dans la normalité. On achète, on améliore etc. mais il semble que pour le reste -ce qui tient du soldat-, ceci soit à peine esquissé (tenue, recherche pour l'amélioration des soins, les avancées scientifiques, se pencher sur les hôpitaux de campagne, la formation de médecins, formation d'infirmières de soins comme de chirurgie, les stocks médicaux etc.) ? Si le conflit ne se déclenche pas, rien n'est perdu, on pourra dispatcher selon les besoins et convenances. On ne fait jamais "trop" dans ces domaines.
Merci.
:-|

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 30 Juil 2020 13:08 
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Et c'est Marie Curie qui a pris l'initiative de créer des "camions radiologiques", et de former des infirmières à leur utilisation, une bénédiction pour les chirurgiens militaires. (Pour localiser les balles ou les éclats dans le corps.) Avant guerre, rien de cela n'existait.

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Message Publié : 30 Juil 2020 13:12 
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Localisation : En Mayenne
Rebecca West a écrit :
.
Trois questions bien naïves sur un fil très intéressant :

1- Pourquoi attendre la veille d'un conflit voire que le conflit soit engagé pour traiter de ces sujets essentiels ?
2- Pourquoi un "effort de guerre" est demandé durant le conflit et non -ne serait-ce que pour préparer la population- avant le conflit ? Ou simplement comme un mieux pour l'armée -dont chacun en sera- et pendant la confection, la rémunération est prise en charge par l'Etat qui, le temps de cette "confiscation" s'oblige à faire un effort sur d'autres lignes budgétaires.
3-Pourquoi ne pas faire entendre aux filatures et autres qu'il existe des priorités et qu'en l'état la priorité est de coudre/faire des uniformes.
Pour les armes, on ne se pose pas la question : on fait des essais, c'est dans la normalité. On achète, on améliore etc. mais il semble que pour le reste -ce qui tient du soldat-, ceci soit à peine esquissé (tenue, recherche pour l'amélioration des soins, les avancées scientifiques, se pencher sur les hôpitaux de campagne, la formation de médecins, formation d'infirmières de soins comme de chirurgie, les stocks médicaux etc.) ? Si le conflit ne se déclenche pas, rien n'est perdu, on pourra dispatcher selon les besoins et convenances. On ne fait jamais "trop" dans ces domaines.
Merci.
:-|

Pour répondre rapidement et sommairement à vos trois questions, Rébecca :
1- Comme je l'exposerai dans un message à suivre, les discussions avaient commencé bien avant. Plusieurs années avant.
2- Aucun effort particulier n'est demandé au pays ; pour se conformer à la loi de 1873, il faut qu'un crédit spécial ait été voté pour pouvoir modifier l'uniforme. Légalement, le crédit symbolique de 1000 francs suffit. Après, on dit qu'on fera avec le budget ordinaire. Rien de plus.
3- Le 9 juillet, au jour de la discussion en séance, la guerre n'est pas du tout à l'ordre du jour. On sait bien qu'elle finira par arriver, mais on est loin de penser que c'est pour bientôt. Aucune raison donc, pour l'instant, de mettre l'épée dans les reins des filatures. On a le temps. Ou plutôt, on croit avoir encore le temps...
Il faudra attendre le début de la guerre et les graves déconvenues du mois d'août pour qu'on prenne pleine conscience de l'impérieuse et urgente nécessité d'accélérer le remplacement de notre uniforme trop voyant.


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Message Publié : 30 Juil 2020 13:28 
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b sonneck a écrit :
Il faudra attendre le début de la guerre et les graves déconvenues du mois d'août pour qu'on prenne pleine conscience de l'impérieuse et urgente nécessité d'accélérer le remplacement de notre uniforme trop voyant.


En plus, le rouge était importé...d'Allemagne.

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Message Publié : 30 Juil 2020 15:07 
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Jean Froissart
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.
b sonneck a écrit :
1- Comme je l'exposerai dans un message à suivre, les discussions avaient commencé bien avant. Plusieurs années avant.

J'entends bien mais annoncer que les discussions avaient déjà commencé bien avant montre -il y très certainement quelque chose qui m'échappe- qu'il existe un moment où discuter est bien et trancher mieux encore.
A moins que dans ces années, la vie des hommes étaient un paramètre très relatif, le mot "Patrie" étant omniprésent ou encore "France" (chacun a entendu les litanies de patronymes égrainés avec "Mort pour la France". Pour qu'il y ait une France encore faut-il qu'il reste des Français et ces Français ne soient pas bradés tous les 30 ans par des conflits.
Je m'interroge comment ce qui parait évident à une femme, ne le soit manifestement qu'accessoirement chez des hommes.
Il n'y a aucune anticipation. Et ceci semble chronique.

Les crédits peuvent être trouvés, des lignes tirées : j'ai pu souvent constater lors du travail sur un BP combien on pouvait rendre un budget équilibré par des écritures non pas fausses mais visant à se transformer (et être validée) quelques mois plus tard en "Décision Modificative". Ceci n'est pas une nouveauté. Je crois que les mots à retenir sont "Aucun effort...".

Le 9 juillet ... mais enfin à quoi sert un gouvernement qui -dans un moment "chaud"- reste immobiliste ? Vous me direz : "C'est la représentation des Français" ; c'est faux, les Français en mode total rural peut-être mais enfin dans les villes, c'est autre chose : on attend pas le colporteur pour pouvoir lire.

Un ordre du jour peut-être modifié. Il y a tout de même une sorte de blocage dans cette manière de fonctionner ; comme si un ordre du jour etc. Mais l'ordre du jour "motif la guerre" est quelque chose d'ahurissant : ce n'est pas en quelques heures, en mode foire d'empoigne et panique qu'il faut mettre un conflit en "ordre du jour".

Le problème semble récurent. Il faut avoir "l'épée dans les reins" pour un peu réagir. Ceci n'est nullement une question d'épée et de reins. Il suffit d'annoncer les choses.

La plupart des personnes qui travaillent dans ces filatures sont des femmes.
Je pense qu'elles auraient été partie prenantes plutôt que de voir revenir -parfois, soyons pragmatique, un mort valait mieux- un homme inutile, une charge qui parfois n'apportait rien d'autre que des grossesses à répétition et continuait allègrement à téter ses litres de vins journaliers "comme sur le front".
A charge donc pour une femme : l'époux diminué, les enfants et la belle-famille, tout le monde sous le même toit et bien souvent la famille de l'épousée car on se mariait souvent d'un village à l'autre.
A quoi servent donc ces élus qui n'anticipent rien, ne songe à rien, suivent l'ordre du jour, vont à la buvette, se congratulent etc. alors que la France est à quelques années (et c'est bien là qu'on a voulu la mener de l'intérieur) d'un conflit tant espéré dans les hauteurs.
Je ne comprends pas ce fonctionnement qui vise à bien profiter du temps présent, empocher ses émoluments, jouer les matamores tout en songeant "Après moi, le déluge !".

La guerre de 70 n'avait donc pas suffi comme exemple d'impréparation tout en criant que tout était parfait : on remettait le couvert, comme on le remettra sans doute lors du conflit à venir. C'est tout de même à douter du bon sens des élus voire de ceux qui élisent.

Je reviens à cette couleur : alors parce-que ceci "était la France" (avec de la teinture allemande), on pouvait repousser la discussion. Comment ceci se passait en face et ailleurs ? Il y avait peut-être quelques leçons à prendre ?
Ceci pose une question plus lourde : le bilan des morts de 1915. Additionné à celui des autres années, il est vrai que l'on pouvait alors demander des réparations plus épaisses. Il y a tout de même quelque chose qui dépasse l'entendement...
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Message Publié : 30 Juil 2020 15:23 
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Il ne faut pas oublier que les Français étaient très attachés aux spécificités de leur uniforme, et il semble que ce fait ait joué un rôle pour le garder tel quel.

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Message Publié : 30 Juil 2020 16:27 
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On n'avait pas attendu 1914 pour réfléchir à la question. Sans remonter à divers échanges lors de débats parlementaires entre tenants et détracteurs du pantalon rouge, qui auraient eu lieu dès 1878 à propos du remplacement de la garance par l'Alizarine, et dont je n'ai pas vérifié l'exacte teneur, je m'en tiendrai à l'intervention du ministre ce fameux 9 juillet.
Il déclare que " La question des uniformes de guerre est ancienne. Elle a été soulevée pratiquement en France au lendemain de la guerre du Transvaal. les Anglais avaient été très frappés de l'infériorité dans laquelle les mettaient les tenues éclatantes de leurs troupes, vêtues de rouge ou de noir et, au cours même de la campagne de 1900-1901, ils modifièrent les uniformes en donnant à leurs soldats des tenues de couleur neutre. Aussitôt après la guerre du Transvaal, le département de la guerre français constitua une commission qui étudia la modification de l'uniforme. Cette commission travailla pendant trois ans, mais ses travaux n'eurent pas de conclusion". En France, c'est un principe bien connu : si on veut enterrer un problème, on crée une commission... D'autres commissions vont être réunies, toujours selon l'exposé du ministre, que je résume pour faire vite.

A la suite de la guerre russo-japonaise, en 1904-1905, une commission est réunie en 1905 ; elle met à l'essai une tenue de couleur gris-jaune. Non retenue.

Nouvelle commission en 1911, qui propose une tenue couleur réséda "qui n'a pas recueilli l'adhésion de l'opinion publique, ni même de la commission de l'armée de la Chambre " (cette tenue aurait été copieusement sifflée lors de la revue du 14 juillet 1912, à Longchamps, ndlr).

De décembre 1911 à 1914, la commission reprend ses travaux, en tenant compte des enseignements de la guerre des Balkans ; "elle a conclu à l'adoption d'un drap de couleur gris-bleu, assez terne, qui donne, je crois, toute satisfaction au point de vue de l'invisibilité". Des expériences sont menées, pour mesurer concrètement l'efficacité comparée de ce drap et de la tenue actuelle, au regard de la vulnérabilité de celui qui le porte. La commission, présidée depuis cinq ans par le général Dubail, rend cette conclusion : " La commission demande instamment que la période des essais, des expériences, soit close et que la décision soit prise dès maintenant, si on veut aboutir. procéder à des expériences nouvelles serait remettre tout en question, et ce serait retarder la réalisation d'un progrès indispensable que la France est seule parmi les grandes nations militaires à discuter encore ".
Le conseil supérieur avait, dans sa séance du 24 mai 1914, abouti à l'unanimité à une conclusion analogue.

Le ministre ne mentionne pas la tenue qui aurait été proposée en 1912 par Edouard Detaille, tenue comportant toujours le pantalon rouge...


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Message Publié : 30 Juil 2020 18:08 
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Marc Bloch
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Merci beaucoup pour ces indications.

Je ne comprends pas cet attachement au pantalon rouge ! Il n'était pas porté sous l'ancien régime, ni sous la Révolution ni sous Napoléon ! Aucun souvenir lié à Valmy ou à Austerlitz par exemple. A l'inverse, on peut penser à Sedan 1870 ! Rien à voir avec la couleur rouge très ancienne des Anglais (dès le XVIIè siècle je crois) ou au bleu de Prusse (comme son nom l'indique) !

Quel mécanisme psychologique fonde ce fanatisme du pantalon rouge ?


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