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Message Publié : 19 Oct 2020 11:02 
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Hérodote
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Inscription : 11 Mai 2017 14:55
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Au regard de l'utilisation en "essaim" des drones de combat et de son efficacité lors du conflit en cours au Haut-Karabakh, je pense qu'on peut aisément se poser la question suivante : le tank est-il déjà de l'histoire ancienne ?

Son efficacité face aux progrès de l'aviation avait déjà été critiqué notamment lors des guerres israélo-arabes ; puis lors des nouvelles guerres "urbaines", les chars étaient devenus des cibles bien trop faciles pour le fantassin embusqué ou les avions multi-rôles nouvelle génération.

Alors évidemment, il sera toujours utilisé dans la majorité des armées du monde qui ne peuvent se doter de drones ... mais face aux armées des pays riches et possédant des essaims de drones, je ne vois pas vraiment l'utilité des chars.

Qu'en pensez-vous ?


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Message Publié : 19 Oct 2020 12:56 
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Tite-Live
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Inscription : 08 Mai 2020 12:38
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Localisation : En Mayenne
On pouvait déjà se poser la question lorsque lorsque la France commençait à développer le char Leclerc. Les performances des missiles antichars de l'époque rendaient déjà la survie d'un char très hypothétique sur un champ de bataille, et pour un coût bien inférieur à celui d'un char "chasseur de chars".
La seule justification que l'on m'avait donnée était la capacité des chars modernes à combattre dans une zone affectée par une frappe nucléaire, ce que ne possédaient pas les engins légers porteurs de missiles.

La guerre nucléaire étant devenue impossible depuis qu'on sait que les effets sur la planète seraient identiques à ceux qui ont causé la disparition des dinosaures, cet argument a sensiblement perdu de sa valeur.

Mais il faudra sans doute autant de temps pour persuader les cavaliers de l'obsolescence de leurs chars, qu'il en a fallu à leurs anciens pour admettre que le cheval n'avait plus sa place sur un champ de bataille.
OK, je l'admets : je suis mauvaise langue...


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Message Publié : 19 Oct 2020 13:20 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Il y a une dualité de stratégie de développement des équipements militaires aujourd'hui, entre d'un coté la course à la technologie dans le cadre de potentiels conflits conventionnels (très hypothétiques) et la réalité des menaces actuelles qui impliquent de plus en plus des stratégies de contre guérilla.

Sur la question des chars spécifiquement je n'ai pas les compétences techniques pour répondre, simplement on a pu assister depuis des décennies à l'adaptation progressive de cette arme vis à vis de menaces existentielles comme les obus flèches à une époque. Attendons de voir les réponses techniques.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 19 Oct 2020 15:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 490
Je n'ai pas le compétences techniques non plus, mais des commentateurs plus avisés sont plus dubitatifs.

Par exemple, dans cet article https://www.areion24.news/2020/10/07/munitions-rodeuses-drones-suicide-une-rupture/, l'auteur rappelle qu'il est bien trop tôt pour se faire une opinion en l’absence de retour. Les drones s'inscrivent dans un ensemble, à ce titre, ils servent pour l'observation, le bombardement (suicide) ou d'aide au ciblage d'artillerie. Pour le moment nous n'avons aucune idée de quelle aspect est le plus "efficace". Il est donc difficile de savoir si les drones sont une rupture ou e.g. "juste" augmentent l'efficacité de l’artillerie.

Dans cet article https://theatrum-belli.com/bang-for-the-buck-petite-reflexion-sur-le-prix-de-la-revolution-des-drones-armes/ l'auteur rappel que les drones suicide Harop coûtent le prix d'un char T72 (qui lui est réutilisable) ou 1500 obus de 152mm. Pour le moment les drones semblent efficaces car les contre mesures n'ont pas encore été mises au point et peaufinées (cela nécessiterait des défenses AA de courtes portées) mais plusieurs armées/entreprises travaillent dessus. Donc, est-ce qu'un drone Harop sera toujours plus efficace que 1500 obus dans le future, il est difficile de le dire (bien entendu la comparaison n'es pas aussi simple et doit prendre en compte les plateformes de tirs, formations, ... mais c'est pour donner une idée.)

L'auteur mentionne aussi que la "hype" autour des drones est peut-être aussi simplement due au fait que c'est un des (seul) système d'armes avec caméra intégrée. Il est ainsi facile pour l'armée Azérie de faire des clips de propagande avec des drones ce qui expliquerait leur prépondérance (plus le fait que cela fait "moderne")


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Message Publié : 19 Oct 2020 15:32 
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Thucydide
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Inscription : 12 Nov 2018 15:51
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Localisation : Seine-et-Marne
Le char d'assaut a été une véritable révolution dans l'art de la guerre. Problème comme toute arme développait, elle va suivre une courbe en S : un départ assez lent suivi d’une phase de croissance rapide jusqu’à un palier à partir duquel l’efficacité n’augmente plus guère. Bref, le char d'assaut a encore son rôle à jouer mais il va falloir des voies nouvelles. le char lutte sans cesse pour que sa défense surpasse l'attaque.

YanBzd a écrit :
Au regard de l'utilisation en "essaim" des drones de combat et de son efficacité lors du conflit en cours au Haut-Karabakh, je pense qu'on peut aisément se poser la question suivante : le tank est-il déjà de l'histoire ancienne ?

Son efficacité face aux progrès de l'aviation avait déjà été critiqué notamment lors des guerres israélo-arabes ; puis lors des nouvelles guerres "urbaines", les chars étaient devenus des cibles bien trop faciles pour le fantassin embusqué ou les avions multi-rôles nouvelle génération.


On pourrait rétorquer le même problème pour ces deux réponses. La Russie a ainsi développé le S-300 dans le cadre de la lutte contre l'aviation. Et je parle même pas du fantassin qui peut avoir toutes les réponses contre lui :mrgreen: Dans les deux cas, on a fait évoluer le matériel et sa doctrine.

Si on veut un comparatif, on peut voir la cavalerie. Elle aurait pu disparaître avec l'apparition du canon et d'une infanterie solide. Au final, elle s'est adaptée et elle n'a réellement disparu qu'avec le développement de son successeur, le char d'assaut. On a pu voir de beau succès à la fin de la première guerre mondiale et même après (Néanmoins j'avoue que cela ressemblait plus à un champ du cygne qu'à autre chose).

Un Guerre & Histoire était sorti à ce sujet d'ailleurs.

PS : Ce débat me fait penser au débat sur les porte-avions et le développement des missiles supersoniques %1


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Message Publié : 19 Oct 2020 15:42 
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Pédro a écrit :
Il y a une dualité de stratégie de développement des équipements militaires aujourd'hui, entre d'un coté la course à la technologie dans le cadre de potentiels conflits conventionnels (très hypothétiques) et la réalité des menaces actuelles qui impliquent de plus en plus des stratégies de contre guérilla.

Sur la question des chars spécifiquement je n'ai pas les compétences techniques pour répondre, simplement on a pu assister depuis des décennies à l'adaptation progressive de cette arme vis à vis de menaces existentielles comme les obus flèches à une époque. Attendons de voir les réponses techniques.

C'est vrai que les conflits où l'intervention de chars de combat serait nécessaire sont de plus en plus rares, au moins pour la France. En revanche ils font partie de la panoplie utilisée, en particulier par les Russes, dans la guerre en Syrie, et des chars Leclerc (une cinquantaine) par les Emirats Arabes Unis au Yemen.
Techniquement, c'est vrai que les chars actuels ont été "durcis" contre la menace des missiles, en particulier avec des blindages actifs. (qui produisent une contre-explosion pour contrer l'impact.)

Mais surtout, et cela a commencé face aux missiles filoguidés arabes de la guerre du Kippour, le char désormais n'intervient plus seul. Il est environné de blindés légers avec de l'infanterie protégée, voire de fantassins à pied. C'est une combinaison de ce genre, impliquant aussi l'artillerie, que les Russes utilisent au sol dans les combats urbains en Syrie.

l'expérience a montré que le char seul est vulnérable. Au cours de l'intervention israélienne de 2006 contre le Hezbollah, on a vu un Merkava (réputé longtemps comme le meilleur char du monde) capturé par trois malheureux miliciens : isolé, l'équipage a craint de se prendre une volée de missiles sur les côtés. C'est là qu'a été fait prisonnier le soldat Gilat Shalit, seul survivant, les autres ayant essayé de quitter le char ont été abattus. (Selon la bonne règle, il a été échangé des mois plus tard contre quelques centaines de prisonniers palestiniens.)

Cela dit les drones c'est très bien, un avion antichar comme le A-1 a fait aussi la preuve de son efficacité, mais les militaires ont un théorème : les guerres, en définitive, se gagnent toujours au sol. (il faut prendre le terrain à un moment ou un autre.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 19 Oct 2020 16:33 
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Déjà en 1940, les chars n'intervenaient pas seuls. Du moins coté allemand.

Actuellement, les meilleures armées utilisent des systèmes intégrés où tous les moyens présents sur le champ de bataille communiquent entre eux et se transmettent des informations. Un char qui se fait "allumer" par une position d'artillerie, peut communiquer ses coordonnées à l'aviation (hélicoptères, drones ou avions) qui vont "traiter" l'objectif, tout en étant protégés par d'autres moyens.

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Message Publié : 19 Oct 2020 18:36 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
ET de toute façon les chars ont toujours été vulnérables face aux attaques aériennes. L'embouteillage devant les Ardennes me semble avoir donné quelques suées aux généraux allemands. Et dès que les allemands ont perdu la supériorité aériennes leurs mouvements blindés ont été cantonnés à la nuit.

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Message Publié : 19 Oct 2020 21:23 
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Pédro a écrit :
Et dès que les allemands ont perdu la supériorité aériennes leurs mouvements blindés ont été cantonnés à la nuit.

j'ai le souvenir d'un récit d'un général de Panzerdivision qui a reçu l'ordre de gagner le front en urgence, donc de jour :

"Après quelques heures mes hommes avaient baptisé [la nationale] Jaborennentrecke. (champ de tir pour chasseurs bombardiers) A midi, j'avais perdu 3 camions citerne, une trentaine de camions et - je n'ai plus le chiffre précis en tête - un dizaine de blindés. C'était des pertes lourdes pour une unité qui n'avait pas encore été engagée. J'ai alors décidé de mettre mon unité à l'abri dans les bois et de poursuivre la route de nuit."

Rommel lui-même a été blessé au cours du mitraillage de sa voiture d'état-major. En Normandie, le ciel était allié, et à partir de la mi-44 au cours de Bagration, les Allemands allaient vivre la même situation sur le front russe, où les Sturmoviks ont commencé à leur pourrir la vie.

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Message Publié : 20 Oct 2020 0:44 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
La survie du char s'est posée depuis l'apparition de l'hélicoptère, qui semblait fournir une plate-forme de tir suffisamment stable pour faire un massacre sans craindre de riposte.
Dans les années 80, j'avais entendue dans une émission (l'excellente série documentaire Force Brute sur Planète, que je n'ai jamais réussi à retrouver...) que dans les derniers conflits, l'intérieur du char était l'endroit le plus dangereux du champ de bataille. La Guerre du Golfe, plus tard, a confirmé ce principe, mais les conflits ultérieures l'ont certainement remis en question.

Dans les conflits asymétriques, et plus particulièrement les combats urbains le char est vulnérable effectivement : les insurgés disposent d'armes antichar performantes, et peuvent s'en servir à très courte distance dans les 3 dimensions, d'au-dessus ou d'au-dessous.
Toutefois il semble que le blindé n'est pas prêt d'être abandonné, pour la raison première qui a motivé sa naissance dans les tranchées : le fantassin a besoin d'un blockhaus et d'une artillerie qui avancent à ses côtés. Des experts en parleront mieux que moi, mais je pense que forcer les défenseurs insurgés à adopter des tactiques spécifiques antichar les rend tout de même moins efficaces que s'ils pouvaient entièrement se consacrer à repousser des assaillants à pied.

Après, le blindé évolue et s'adapte : un téléphone à l'arrière permet aux fantassins de parler avec l'équipage du char (résurgence de la guerre du Vietnam, on le voit dans Full Metal Jacket). Les armées américaines et soviétiques se sont également dotées de véhicules hybrides transportant des troupes et équipés de canons. Pour l'armée américaine, ce sont les Bradley. Mais ces derniers ont l'inconvénient d'être coûteux, de ne pas transporter assez de troupes (6 hommes) et d'être trop peu blindés avec leur blindage en aluminium. Le film Secret Defense retrace leur développement.

Au final, donc, le char n'est pas parfait, mais pour les conflits actuels, personne ne songe à s'en passer. Les rendre autonome, sans équipages humains, constituera certainement un nouveau stade qui modifiera encore la physionomie du champ de bataille.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 27 Oct 2020 21:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Narduccio a écrit :
Déjà en 1940, les chars n'intervenaient pas seuls. Du moins coté allemand.

Actuellement, les meilleures armées utilisent des systèmes intégrés où tous les moyens présents sur le champ de bataille communiquent entre eux et se transmettent des informations. Un char qui se fait "allumer" par une position d'artillerie, peut communiquer ses coordonnées à l'aviation (hélicoptères, drones ou avions) qui vont "traiter" l'objectif, tout en étant protégés par d'autres moyens.

Les tanks n'ont jamais été conçus pour agir de manière isolée... Ils sont là pour aider l'infanterie à conquérir le terrain ; de son côté, l'infanterie aide les tanks à se protéger des attaques de l'infanterie adverse.
Le gros souci, à mon avis, ne vient pas de tel ou tel nouveau type d'armes apparu plus ou moins récemment...
Il faut plutôt voir les choses du côté de l'utilisation des blindés dans les conflits du 21e siècle. Le tank n'est vraiment " à l'aise " que dans un paysage ouvert et plus ou moins plat.... Dans les montagnes, la jungle, ou les villes, ses capacités sont plus limitées.

L'habitude semble être, de plus en plus, de vouloir transformer chaque ville en mini-Stalingrad où, finalement, c'est surtout l'infanterie qui va devoir se débrouiller seule dans un paysage de ruines. Là où aucun véhicule n'est capable d'évoluer aisément...
Dans ce genre de situation, on en revient finalement à des solutions extrémistes pour s'en sortir sans trop de pertes : on écrase tout avec de l'artillerie lourde, ou des bombardements aériens massifs. Ou alors, même, on en revient à l'utilisation de gaz toxiques ! Et tant pis pour les civils qui seraient piégés dans les ruines, pour une raison ou une autre....
Franchement, je ne voit pas là un grand progrès....
J'aurais même tendance à croire que c'est tout " l'Art de la Guerre " qui est en train de dégénérer, avec un Occident qui pense que tout va se régler avec des engins téléguidés ou robotisés (volants ou non), et ses opposants qui pensent que le terrorisme, les atrocités, les massacres, et le fanatisme peuvent compenser leurs désavantages matériels....

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 03 Nov 2020 13:27 
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Polybe
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Inscription : 19 Sep 2009 15:59
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Le char ne peut pas être utilisé de manière isolé pour une simple et bonne raison : outre le fait qu'il représente une cible facile, un char ne favorise clairement pas la visibilité pour l'équipage. Si l'on prend le Panther (considéré comme plutôt bon sur ce point à l'époque), si l'équipage veut avoir un champ de vision correct, il doit ouvrir les écoutilles (peu adapté lorsque les balles commencent à siffler). En position de combat, l'équipage a un champ de vision très réduit (limité par l'utilisation d'épiscopes et du tourelleau d'observation) et ne peut surtout pas voir ce qui est à moins de 10m du char. Sur le front de l'est, en ville, un char isolé ne survivait pas longtemps aux "casseurs de chars" (soldats embusqués qui venaient poser des explosifs sur le char pour le détruire).

Après si la France semble avoir abandonné l'idée de chars lourds avec le Leclerc, les Russes ont développé le T-14 Armata. De mon souvenir, l'équipage est placé dans une capsule interne très solide qui lui permet de survivre si le tank était endommagé ou détruit. Le blindé possède toujours l'avantage d'être une bonne plateforme de tir pouvant soutenir l'infanterie à son contact immédiat (ce que permet le blindage).


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Message Publié : 03 Nov 2020 15:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Les français n'ont pas vraiment abandonné le concept de char lourd, vu qu'un projet franco-allemand cherche à en développer un pour remplacer les leclerc et léopard 2.

Pour le T14 Armata, la tourelle est bien télécommandée avec tout l'équipage dans la caisse. La solidité de la caisse semble importante mais reste à démontrer en combat réelle par contre (on a juste accès à la propagande russes donc il est difficile de se faire une idée). Mais les russes ne comptent pas vraiment sur les T14 armata pour le combat urbain. Pour cela il ont développé un blindé spéciale le BMPT, une sorte de blindé sous stéroïde armé de
    - 2 canons 2A42 de 30 mm, d'une élévation en site de 45 degrés
    - 1 mitrailleuse PKT de calibre 7,62 mm
    - 4 missiles 9M120-1 Ataka téléguidés
    -2 lance-grenades automatiques AGS-17 (en) montés au-dessus des chenilles

Le but est vraiment de s'en prendre à tout ce qui pourrait s'en prendre à un char. Ils ont été développé après la guerre de Tchtechenie quand les russes ont vu les limitations des chars en combat urbains. Il y a aussi des plans pour les upgrader avec la caisse des T14 armatta.


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Message Publié : 05 Nov 2020 1:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Walsingham a écrit :
Dans cet article https://theatrum-belli.com/bang-for-the-buck-petite-reflexion-sur-le-prix-de-la-revolution-des-drones-armes/ l'auteur rappel que les drones suicide Harop coûtent le prix d'un char T72 (qui lui est réutilisable) ou 1500 obus de 152mm. Pour le moment les drones semblent efficaces car les contre mesures n'ont pas encore été mises au point et peaufinées (cela nécessiterait des défenses AA de courtes portées) mais plusieurs armées/entreprises travaillent dessus. Donc, est-ce qu'un drone Harop sera toujours plus efficace que 1500 obus dans le future, il est difficile de le dire (bien entendu la comparaison n'es pas aussi simple et doit prendre en compte les plateformes de tirs, formations, ... mais c'est pour donner une idée.)

L'une des questions est effectivement : quels pays sont-ils encore en mesure, aujourd'hui, de se payer une division blindée... Et de l'entretenir ? Et, aussi, de former et d'entraîner le personnel qui pourra l'utiliser au mieux, quand on en aura besoin ?
La question du coût, d'ailleurs, ne se limite pas aux tanks et autres engins blindés, mais également aux avions et aux hélicoptères.

Ce qui m'amuse, quand les médias parlent de vente d'armements à tel ou tel pays, c'est que l'on évoque l'affaire essentiellement sous l'angle économique. Combien est ce que ça coûte ? Combien est-ce que ça rapporte ? Est-ce considéré comme une opération rentable ? Mais, rentable de quelle façon, dans les faits ? Les aspects militaires et stratégiques semblent échapper aux observateurs....
Ou alors, on parle d'éthique, de morale et de régimes plus ou moins " fréquentables ".... Les armes ne seraient-elles mortelles que quand elles sont utilisées par des régimes non-démocratiques ?

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Message Publié : 10 Nov 2020 17:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 433
Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Ou alors, on parle d'éthique, de morale et de régimes plus ou moins " fréquentables ".... Les armes ne seraient-elles mortelles que quand elles sont utilisées par des régimes non-démocratiques ?


Sans parler de démocratie ou pas (encore que, c'est quand même très corrélé), certains Etats se comportent plus ou moins brutalement et sont plus ou moins enclin à utiliser la violence. Quand je lis que 50 chars leclercs sont déployés au Yémen, je ne peux m'empêcher de ressentir un sentiment de honte mêlé de colère et de culpabilité, en me disant que les impôts que je paye, que l'économie à laquelle je participe et que mes choix en tant que citoyen font que j'ai une part (même infime et indirecte) de responsabilité. Et ça me rend les discours de nos dirigeants éminemment hypocrites.

Citer :
J'aurais même tendance à croire que c'est tout " l'Art de la Guerre " qui est en train de dégénérer, avec un Occident qui pense que tout va se régler avec des engins téléguidés ou robotisés (volants ou non), et ses opposants qui pensent que le terrorisme, les atrocités, les massacres, et le fanatisme peuvent compenser leurs désavantages matériels....


Dans quelle guerre à travers les âges "le terrorisme (sous une forme ou une autre) les atrocités, les massacres et le fanatisme" ont-ils bien pu avoir été absents?

La technologie (type drônes) a pour effet pervers de mettre la brutalité et l'horreur d'un conflit plus ou moins loin des acteurs, au point que l'on oublie qu'une "guerre propre" est une idée totalement absurde.

Comme vous le dites, le simple fait d'avoir des guerres asymétriques rendent le char plus ou moins obsolète. La léthalité des armes aujourd'hui semble empêcher un conflit conventionnel d'éclater à grande échelle (même si on est jamais à l'abri...). Cela me fait penser à la cavalerie lourde (aux chevaliers quoi) du Moyen Age: c'est impressionnant et très efficace dans un combat "conventionnel". Mais dans les faits, ça ne fonctionne que dans l'idée d'une guerre chevaleresque, dès qu'un des belligérant devient plus "pragmatique", ça devient un combattant lourdaud à la merci de tout combattant plus mobile et qui emploie des armes adaptées (sachant que la mise en oeuvre de telles troupes demandent un minimum d'organisation et de rationnalisation).


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