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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire Militaire
Message Publié : 22 Juin 2021 13:19 
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Grégoire de Tours
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Pierma est le plus proche. Mais ce n’est pas vraiment dans les Alpes. On est plus proche de son autre proposition. Le son peut être effectivement assez intimidant, lugubre, voire effrayant, surtout avec dix ou vingt instruments. On proposera un extrait sonore. Comment s’appelle cet instrument?

On cite souvent la cornemuse comme instrument guerrier particulièrement effrayant: c’est une blague récurrente de musiciens. Comme serait abominable le son d’un trompettiste et d’un violoniste qui s’échangent leurs instruments pour la première fois. C’est amusant mais ce n’est pas la solution.

(Pour le son, mais moins pour l’aspect, il y avait également le “sifflet de mort”, instrument aztèque qui imite le cri d’une personne mourant littéralement d’effroi ou égorgée, selon l’imagination, pour effrayer l’ennemi. Par curiosité: cherchez sur Youtube “death whistle”. )


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire Militaire
Message Publié : 22 Juin 2021 15:01 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Instrument de musique dont le son et l'aspect sont destinés à galvaniser les troupes et terroriser l'ennemi.

Je ne vois pas.

C'est un instrument à vent, si j'ai bien suivi ? Pas un tambour de guerre figurant une tête de mort ?

Pour le "sifflet de la mort" aztèque, c'est effectivement assez convaincant, d'autant qu'ils en utilisaient une centaine à la fois :
https://www.youtube.com/v/I9QuO09z-SI
Cela dit, la charge de cavalerie aztèque... :rool: (mal renseigné, le monsieur.)

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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire Militaire
Message Publié : 22 Juin 2021 17:10 
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Un carnyx ?

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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire Militaire
Message Publié : 22 Juin 2021 20:13 
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Grégoire de Tours
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Bonne réponse. A vous de nous poser une colle (au Nesle)...

Et en attendant, voici de quoi il s'agit:
https://www.youtube.com/v/hVAWwWi0DbE

On s'imagine l'effet de dizaines de ces trompes les nuits de veille d'une bataille. Il y a de quoi ne pas dormir tranquille.
Image

Les carynx furent utilisés par les Celtes entre 200 av. JC et 200AD


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire Militaire
Message Publié : 22 Juin 2021 21:03 
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Grégoire de Tours
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C'est assez impressionnant en effet et je suppose que pour une armée organisée, donner des ordres oraux lors d'un tel vacarme devenait très difficile.


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire Militaire
Message Publié : 23 Juin 2021 4:23 
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Vous avez raison. Il est intéressant de noter que donner des ordres qui portent par-dessus le tumulte est l'une des raisons d'être de certains autres instruments militaires, comme le clairon, plus tardif, ou les tambours. Ils sont indispensables à une armée nombreuse et organisée.


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire Militaire
Message Publié : 23 Juin 2021 5:13 
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Je donne la main à Pierma, n'ayant pas d'idée à soumettre à l'assemblée.

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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire Militaire
Message Publié : 23 Juin 2021 9:53 
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Au Moyen-Âge faire la guerre consistait essentiellement à piller le territoire "ennemi" et assiéger ses châteaux. Les batailles rangées entre deux armées étaient rares. Pour quelle raison ?

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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire Militaire
Message Publié : 23 Juin 2021 12:55 
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Grégoire de Tours
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Il m'en vient à l'esprit plusieurs mais je ne sais pas si l'une est vraiment primordiale:

- Encore faut il "se trouver" à moins de se donner rendez vous en un lieu et une date précise comme cela s'est parfois fait entre souverains (mais en général le plus faible refuse la rencontre évidement...)
- Une bataille c'est risquée, si une des armées perd elle risque de voir ses chevaliers mis à la rançons, ruinés et le seigneur complètement démuni de guerriers.
- Difficulté d'approvisionnement? Les razzias c'est relativement rentable (la guerre nourrie la guerre) et pas d'indemnité à verser aux malheureux paysans ruinés.


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire Militaire
Message Publié : 23 Juin 2021 13:28 
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Jean Froissart
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Le mode de recrutement, aussi?
Je suis un manant enrôlé par mon seigneur. OK s'il s'agit d'aller brûler une grange ou réquisitionner de volailles. Mais s'il s'agit de se battre mano a mano avec un gars aussi costaud et armé que moi, cela me donne beaucoup moins envie.

Une restriction religieuse?


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire Militaire
Message Publié : 23 Juin 2021 15:29 
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Théodare a écrit :
- Une bataille c'est risquée, si une des armées perd elle risque de voir ses chevaliers mis à la rançons, ruinés et le seigneur complètement démuni de guerriers.

C'est certainement une raison pratique assez logique. Mais je ne parle pas de batailles entre seigneurs, ni même entre duchés.

Vézère a écrit :
Une restriction religieuse?

Hé bien, il y a un rapport avec l'opinion de Dieu, mais ce n'est pas stricto sensu une restriction religieuse. En tous cas, rien à voir avec une décision de l'Eglise.

Demandez-vous QUI pouvait lever une armée importante.

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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire Militaire
Message Publié : 23 Juin 2021 15:39 
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Grégoire de Tours
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Un roi ou un empereur, des monarques sanctifiés? Une défaite signifiant un désaveu de Dieu pour la cause du perdant il était risqué de se voir ainsi déconsidéré. Et si le monarque était capturé alors là... C'est d'ailleurs le même genre de considération qui amenait Louis XIV à préférer les sièges, moins aléatoires et moins risqués, surtout si on arrive sur place pour l'ouverture de la tranché :) ...


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire Militaire
Message Publié : 23 Juin 2021 17:35 
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Jean Froissart
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.
Celui qui était certain de l'emporter.
Ensuite il fallait enfumer le monde alors peut être que les dieux étaient favorables pour telle(s) raison(s), un affront fait à un dieu exigeait réparation : d'où le conflit.
Comme de l'autre côté, c'était kif kif : chacun tenait sa raison pour la bonne (ne disait-on pas une "juste et bonne guerre").
Le pékin -au nom de(s) dieu(x)- est peut-être plus réceptif. Un signe céleste plus fédérateur.
Peut-être que la mort au combat assurait -par sa cause juste et bonne- une place certaine dans des paradis que l'on peut décliner suivant les époques, les endroits etc.
Une chose me semble certaine, il y avait récompense d'une manière ou d'une autre. Vu qu'en évoquant le céleste, ça en jette et la récompense est de l'autre côté : ceci peut être tentant pour certains esprits. ;)
*-*


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire Militaire
Message Publié : 23 Juin 2021 17:36 
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Théodare a écrit :
Un roi ou un empereur, des monarques sanctifiés? Une défaite signifiant un désaveu de Dieu pour la cause du perdant il était risqué de se voir ainsi déconsidéré. Et si le monarque était capturé alors là...

Tout à fait. La victoire était considérée (pour les monarques, d'ailleurs les seuls à pouvoir rassembler une armée importante, en convoquant "le banc et l'arrière -banc") comme un jugement de Dieu. Le perdant était désigné par le doigt dénonciateur de Dieu.

Je l'ai lu à propos de Bouvines, où Philippe Auguste gagne, par sa victoire "divine" une certaine indépendance envers le Pape, tandis que l'empereur germanique (Othon ?) va tout simplement y perdre son trône !

On comprend que dans ces conditions les batailles entre souverains ne se produisaient que rarement.

C'est à vous, Théodare !

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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire Militaire
Message Publié : 23 Juin 2021 18:03 
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Jean Froissart
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.
Je ne comprends pas bien.
Pierma a écrit :
Je l'ai lu à propos de Bouvines, ...

Il y a eu des guerres avant Bouvines, je songe à Henri II vs Louis VII : entre pertes et gains, on ne voit plus trop où est le doigt de Dieu.
Bouvines, c'est une autre histoire et le pape, s'il s'est retourné contre l'empereur Othon, c'était tout nouveau...
Ensuite, il y eu des conflits pendant les histoires de papes et d'antipapes, quid du gagnant lorsque c'est tantôt l'un tantôt l'autre ?

Il ne me semble pas que c'est Bouvines et seulement Bouvines qui fait perdre le trône à Othon, il faut aller fouiller un peu plus du côté du Saint Empire, savoir comment Othon est arrivé empereur et pourquoi il n'y est pas resté. Là est le noeud de l'affaire. Que la papauté y soit mêlée, ce n'est pas nouveau. On la verra à l'oeuvre contre les Staufen, avant les Staufen, après les Staufen (guelfes et gibelins) etc.

*-*


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