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Message Publié : 24 Avr 2021 12:21 
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Philippe de Commines
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Bonjour,

j'ouvre un sujet personnel à destination des experts militaires qui fourmillent sur le forum.
J'ai appris par un cousin féru de généalogie qu'un ancêtre commun, fils de métayer corrézien, domestique de ferme à 12 ans (on est au début du XXe siècle) a été incorporé au 8e cuir, cantonné à Tours, pour son service militaire.

je m'interroge sur les raisons de cette incorporation, car cet aïeul vivait dans un pays quasiment sans chevaux ! Dans les petites fermes, on avait des vaches, parfois un âne, les plus riches, des bœufs, mais les chevaux étaient réservés aux citadins...Et dans cette Corrèze de petits propriétaires il n'y avait pas beaucoup de gros éleveurs dans les campagnes... D'autre part, il semble que l'incorporation dans un régiment de cuirassiers impliquait de passer un examen d’équitation assez difficile, sans selle ni bride...
Bref, où ce petit paysan a t'il appris à monter ???

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Message Publié : 24 Avr 2021 14:50 
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Il n'est pas si difficile d'apprendre à monter à cheval, j'y suis bien arrivé!

Trêve de plaisanterie, vous trouverez dans ce lien le règlement de cavalerie de 1914 paru juste avant la guerre. L'instruction des jeunes recrues y est détaillé:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... rk=21459;2

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Avr 2021 15:28 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il n'est pas si difficile d'apprendre à monter à cheval, j'y suis bien arrivé!

Trêve de plaisanterie, vous trouverez dans ce lien le règlement de cavalerie de 1914 paru juste avant la guerre. L'instruction des jeunes recrues y est détaillé:

file:///C:/Users/Utilisateur/Downloads/Minist%C3%A8re_de_la_Guerre_R%C3%A8glement_[...]_bpt6k11673075.pdf


Merci je regarderai avec intérêt. On me dit aussi que sa taille d 1m80 peu répandue a l epoque a joué pour le recrutement.

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Message Publié : 28 Avr 2021 9:14 
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Polybe
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Liber censualis a écrit :
je m'interroge sur les raisons de cette incorporation, car cet aïeul vivait dans un pays quasiment sans chevaux ! Dans les petites fermes, on avait des vaches, parfois un âne, les plus riches, des bœufs, mais les chevaux étaient réservés aux citadins...


Connaissez-vous la profession qu'il exerçait ?

Mon grand-père paternel a fait son service (1903-1906) dans les dragons et une période d'exercice dans les cuirassiers en 1909. Je me demande si son métier de charron-carrossier, qu'il a peut-être appris à la ferme nationale de Rambouillet où son père travaillait, a pu être à l'origine de l'orientation vers la cavalerie.

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Message Publié : 28 Avr 2021 9:47 
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Philippe de Commines
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C'était un simple garçon de ferme, qui est ensuite devenu éleveur en Corrèze...

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Message Publié : 29 Avr 2021 17:26 
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Polybe
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Bonjour,
La taille est un élément important dans le choix d'un cuirassier . Le cuirassier frappe d'estoc ou de pointe, et l'allonge au dessus du cou du cheval est considéré comme un avantage dans le choc de la cavalerie.
C'est peu être un des critères qui l'a fait orienter vers cette arme.


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Message Publié : 30 Avr 2021 16:28 
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Marc Bloch
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Chevert a écrit :
Bonjour,
La taille est un élément important dans le choix d'un cuirassier . Le cuirassier frappe d'estoc ou de pointe, et l'allonge au dessus du cou du cheval est considéré comme un avantage dans le choc de la cavalerie.
C'est peu être un des critères qui l'a fait orienter vers cette arme.



quand on lit cela à props des soldats de 1900, on reste pantois ! (ceci n'est pas une pique contre chevert mais un simple constat de l'archaisme des officiers de ce temps là!)


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Message Publié : 30 Avr 2021 16:58 
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Jerôme a écrit :
Chevert a écrit :
Bonjour,
La taille est un élément important dans le choix d'un cuirassier . Le cuirassier frappe d'estoc ou de pointe, et l'allonge au dessus du cou du cheval est considéré comme un avantage dans le choc de la cavalerie.
C'est peu être un des critères qui l'a fait orienter vers cette arme.



quand on lit cela à props des soldats de 1900, on reste pantois ! (ceci n'est pas une pique contre chevert mais un simple constat de l’archaïsme des officiers de ce temps là!)


Disons que traditionnellement pour être incorporé dans certaines unités, il y avait des contingences de tailles ou de corpulence. Il ne s'agit pas d'archaïsme, en fait bien peu de monde avait une idée réelle de ce que serait réellement un combat avec des armes et des moyens modernes.

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Message Publié : 30 Avr 2021 17:04 
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Marc Bloch
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Chevert a écrit :
Bonjour,
La taille est un élément important dans le choix d'un cuirassier . Le cuirassier frappe d'estoc ou de pointe, et l'allonge au dessus du cou du cheval est considéré comme un avantage dans le choc de la cavalerie.
C'est peu être un des critères qui l'a fait orienter vers cette arme.



quand on lit cela à props des soldats de 1900, on reste pantois ! (ceci n'est pas une pique contre chevert mais un simple constat de l’archaïsme des officiers de ce temps là!)


Disons que traditionnellement pour être incorporé dans certaines unités, il y avait des contingences de tailles ou de corpulence. Il ne s'agit pas d'archaïsme, en fait bien peu de monde avait une idée réelle de ce que serait réellement un combat avec des armes et des moyens modernes.


alors là non je m'inscrit totalement en faux. hors de France tout le monde savait que les charges de cavalerie et les combats au sabre étaient terminés. toutes les unités de cavalerie ou presque se préparaient à combattre au fusil ou au pistolet et le plus souvent à pied, quelle que soit la nostalgie qu'on pouvait avoir pour les guerre napoléonienne !

d'ailleurs seuls les Français avaient gardé leurs cuirasses !


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Message Publié : 30 Avr 2021 17:23 
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Jerôme a écrit :
alors là non je m'inscrit totalement en faux. hors de France tout le monde savait que les charges de cavalerie et les combats au sabre étaient terminés. toutes les unités de cavalerie ou presque se préparaient à combattre au fusil ou au pistolet et le plus souvent à pied, quelle que soit la nostalgie qu'on pouvait avoir pour les guerre napoléonienne !

d'ailleurs seuls les Français avaient gardé leurs cuirasses !


"Tout le monde" savait, mais dans toutes les armées du monde on continuait à avoir des unités de cavalerie et des unités de fantassins. Et on continuait à envoyer les grands et charpentés de la cavalerie, car "tout le monde" savait qu'une personne qui pèse lourd à plus de mal à faire de longues étapes de marche qu'un "maigre". "On" savait que les combats au sabre étaient terminés, mais on ne savait pas exactement comment on allait se battre. Si on prend le cas des allemands de 1914, ils ont une armée de fantassins qu'ils ont voulu très mobile. Et c'est la vitesse du fantassin situé le plus loin de l'axe de manœuvre qui est vu comme le facteur limitatif à la vitesse de la manœuvre. Si on avait "anticipé", on aurait eu plus de moyens de transports mécaniques et plus de moyens de protection du combattant.

On sait donc que ce ne sera pas comme AVANT, mais personne n'a une idée précise de comment cela sera. Car autrement, bien des choses auraient été différentes.

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Message Publié : 30 Avr 2021 17:47 
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Marc Bloch
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
alors là non je m'inscrit totalement en faux. hors de France tout le monde savait que les charges de cavalerie et les combats au sabre étaient terminés. toutes les unités de cavalerie ou presque se préparaient à combattre au fusil ou au pistolet et le plus souvent à pied, quelle que soit la nostalgie qu'on pouvait avoir pour les guerre napoléonienne !

d'ailleurs seuls les Français avaient gardé leurs cuirasses !


"Tout le monde" savait, mais dans toutes les armées du monde on continuait à avoir des unités de cavalerie et des unités de fantassins. Et on continuait à envoyer les grands et charpentés de la cavalerie, car "tout le monde" savait qu'une personne qui pèse lourd à plus de mal à faire de longues étapes de marche qu'un "maigre". "On" savait que les combats au sabre étaient terminés, mais on ne savait pas exactement comment on allait se battre. Si on prend le cas des allemands de 1914, ils ont une armée de fantassins qu'ils ont voulu très mobile. Et c'est la vitesse du fantassin situé le plus loin de l'axe de manœuvre qui est vu comme le facteur limitatif à la vitesse de la manœuvre. Si on avait "anticipé", on aurait eu plus de moyens de transports mécaniques et plus de moyens de protection du combattant.

On sait donc que ce ne sera pas comme AVANT, mais personne n'a une idée précise de comment cela sera. Car autrement, bien des choses auraient été différentes.



Non nous parlons ici des cuirassiers et je crosi avoir de argume,nts très forts tandis que vos observations me semblent très discutables. Quasiment toutes les armées avaient abandonné les uniformes flamboyants - y compris des armées conservatrices politiquement comme la russe ou l'allemande (qui avaient de belles tenues de parades). Les Allemands avaient encore des lanciers certes mais habillés en vert et sans cuirasse ! la garde royale britannique défilait en rouge ou en bleu mais combattait en kaki !

Et TOUT LE MONDE sauf nous avait abandonné la cuirasse. Qui pourrait me contredire ?

Certes, personne ou presque n'imaginait les tranchées (malgré les exemples de 1905 et 1913) mais seuls les français pensaient qu'un cuirassier avec son sabre avait encore une utilité militaire ! En fait la plupart des généraux étrangers imaginaient rejouer la guerre de secession ou celle de 1870 : la cavalerie éclaire à cheval et combat à pied (avec arme à feu). seuls les Fraçais se croyaient en 1805 !


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Message Publié : 30 Avr 2021 19:43 
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En 1914, sauf erreur, tous les cavaliers français disposaient d'une carabine, non ?

Je crois que nulle part en 1914 on n'a lancé de charge de cavalerie. En revanche le corps Sordet a été épuisé en marches et contre-marches. Sa doctrine d'emploi n'était pas claire, le besoin du moment demandait d'assurer une liaison avec l'armée belge, laquelle ne s'est pas sentie pour autant suffisamment appuyée et a retraité vers l'ouest.

(Mais il y a eu quelques accrochages à la lance avec des uhlans, au cours de reconnaissances. Un tel accrochage est raconté par Georges Blond dans son ouvrage sur la Marne. Il s'agit d'une reconnaissance de la 6e armée en mouvement vers l'est de Paris. Mais les effectifs de part et d'autre ne dépassent pas 10 cavaliers, qui se tombent dessus par hasard. Normalement, c'est à dire lorsque les effectifs en vue sont plus nombreux - fantassins ou cavaliers - les cavaliers français démontent et combattent à la carabine.)

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Message Publié : 30 Avr 2021 21:02 
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Jerôme a écrit :
Et TOUT LE MONDE sauf nous avait abandonné la cuirasse. Qui pourrait me contredire ?


Vous, si vous aviez tout retenu de ces 2 discussions où vous avez participé :
La cavalerie en 1914
Cuirassiers

Vous auriez lu cela sur cette dernière :
vincenzo06 a écrit :
- la cuirasse n'est pas l'apanage de la France : l'Allemagne dispose aussi d'une troupe cuirassée. Effectivement, elle permet de préserver un certain "panache" hors charges mais l'encombrement de l'équipement sur un front qui ne lui sied plus l'a vite remisée. Certains ne garderont que la matelassure de la cuirasse, qui protège entre autres du froid.


L'explication de la persistance de la cuirasse étant donnée assez vite dans la discussion :
Albe a écrit :
Les charges de 1870 sont des charges de sacrifices destinés à gagner du temps pour sauver l'armée, donc auréolées de la gloire malheureuse du vaincu qui se fait tuer pour le salut de l'armée.
La tradition est trés importante dans la cavalerie et le prestige de l'arme reste fort, mais de 1871 à 1914 il y aura un débat constant entre les défenseurs de la cuirasse et ceux qui veulent sa disparition.
L'opinion des anti-cuirassage (généraux Gallifet et Lewal) l'emportera pendant un certain temps entre juillet 1880 et avril 1883 en se basant sur le fait que cela privait la cavalerie de 8000 carabines (rapport de comité de cavalerie).
Hélas l'introduction de la carabine modèle 1890 qui pouvait être ajustée sur la cuirasse entrainera le re-cuirassage des unités; ceci étant fortement appuyé par les généraux L'Hotte, Billot et Thoumas.
La cuirasse ne sera finalement pas abandonnée du fait de ses partisans qui restaient aveugles aux effets du feu, lesquels se référaient au "témoignage" du Colonel Bonie qui affirmait qu'à Reichshoffen en 1870 "semblable à un bruit de la gréle sur les vitres, on entendait le son des balles sur les armures mais que aucune ne fut traversée"! (la cavalerie française de 1870 -colonel Bonie); on se demande de quoi sont morts les cavaliers des 8 régiments engagés de jour là!


Et :
Aigle a écrit :
Je voudrais aussi signaler le livre du colonel Goya "la chair et le sang" (histoire des doctrines et structures militaires françaises de 1871 à 1919). Il souligne notamment que de 1871 à 1885 la cavalerie a vécu une totale remise en cause suite aux expériences de 1870 qui avaient montré la vulnérabilité des cavaliers aux armes à feu.

Cette remise en en cause a débouché sur un statu quo : les survivants raisonnables de 1870 (marqués par l'image humiliante des vaincus) ont été battus par les traditionalistes qui ont imaginé une nouvelle théorie selon laquelle toute armée a besoin d'une avant-garde de cavalerie légère pour éclairer le gros des forces - et d'une avant-garde de cavalerie lourde pour détruire les avant-gardes de cavalerie légère adverses et se défendre contre les avant-gardes de cavalerie lourdes ennemies.

Bref on imaginait que les Allemands conserveraient une grande confiance dans leurs cavaliers - ce qui semblait vérifié par les effectifs colossaux de la cavalerie allemande (110 régiments) et le prestige de cette arme (dans la noblesse en particulier).

Pour Goya, une dimension socio-psychologique est aussi probable : les officiers de cavalerie (souvent nobles et très méprisants à l'égard de l'infanterie) auraient cherché à conserver par tous les moyens la belle tradition des charges, des sabres et des cuirasses - et étaient prêts à tout pour éviter de descendre de cheval et de s'allonger pour tirer à la carabine (ce qui était la tactique des cavaliers américains depuis 1861 et anglais depuis la guerre des Boers)! il ne faut pas oublier qu'entre 1871 et 1914 environ deux générations d'officiers métropolitains n'ont jamais fait ni même vu la guerre (sauf sur les toiles de Detaille).

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Message Publié : 30 Avr 2021 21:09 
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Pierma a écrit :
Je crois que nulle part en 1914 on n'a lancé de charge de cavalerie.


Pas si j'en juge à cette intervention de Hugues de Hador :
Hugues de Hador a écrit :
Albe a écrit :
vincenzo06 a écrit :
Ceci n'a pas empêché l'unique division de cavalerie Belge du Général de Witte de tailler des croupières à la cavalerie allemande le 12 août 1914 à Diest à 1 contre 2.


et le résumé de l'affaire à lire ici : http://www.ars-moriendi.be/DE_WITTE_DE_HAELEN_FR.HTM


Bref, 5 escadrons de dragons à cheval allemands ont lancé une série de charge contre des cyclistes et des lanciers belges (qui combattaient à pied), et ils se firent laminer par les tirs de ceux-ci...

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Message Publié : 01 Mai 2021 13:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Cavalier, le lieutenant De Lattre est blessé d'un coup de lance en 14
fin d'un monde...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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