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 Sujet du message : Re: Chars français
Message Publié : 16 Mai 2021 14:11 
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Grégoire de Tours
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Est-ce que cela n'avait pas aussi un impact sur la taille des pièces? Je crois me souvenir que la tourelle du somua s35 était aussi moulée mais que la France n'avait pas la technologie pour faire une tourelle de grande taille, ce qui est un des arguments ayant conduits aux petite tourelles à l'ergonomie catastrophique.


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 Sujet du message : Re: Chars français
Message Publié : 16 Mai 2021 15:37 
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Traditionnellement, on estime les qualités d'un char de bataille à trois caractéristiques : sa mobilité, sa puissance de feu et sa protection.
A part peut-être le premier, et encore cela se discute pour le S-35, les chars français étaient très nettement supérieurs aux chars allemands en 1940. Le B1 bis était virtuellement invulnérable à autre chose que du canon de DCA de 88 ou de l'obusier de campagne de 105 débouché à zéro, le canon de 47mm qu'il partageait avec le S-35 détruisait n'importe quel char allemand à une distance de combat parfaitement respectable.

Pourquoi donc ont-ils été incapables de se mesurer à leurs homologues allemands, nettement moins performants ? Parce que les trois critères donnés sont des simplifications outrancières, à des fins didactiques, qui négligent ce qui fait l'intérêt d'un système d'armes :
- sa praticité, liée à son ergonomie, qui en font un instrument efficace entre les mains de son équipage ;
- son intégration dans un "système de systèmes", qui lui permet de combattre en collaboration (via un réseau de transmissions par exemple) ;
- la qualité tactique de l'équipage ou de l'unité.

Dans ces trois domaines, les Allemands nous battaient à plate couture :
- ils avaient développé (pour les PzKpfw III et IV) des chars à l'ergonomie indiscutable, avec des tourelles comprenant trois hommes pour un équipage de cinq. Chacun avait une tâche précise qu'il pouvait exécuter convenablement (chargeur, pointeur-tireur et Bordführer dans la tourelle, pilote et radio-mitrailleur en caisse) quand les Français avaient une accumulation de fonctions tout bonnement impossible cognitivement à assumer (pointeur-tireur-chargeur-chef de char, mais parfois aussi chef de section voire commandant d'unité !) ;
- les chars allemands combattent par unité, pas solitairement, et leur puissance de choc vient de leur capacité à manœuvrer ensemble. Le fait qu'il soit tous équipés d'une radio qui transmettait en clair, et d'un intercom séparé pour l'équipage, augmentait considérablement leur valeur collective en autorisant des liaisons fluides et rapides ainsi qu'une remontée d'information/une diffusion des ordres immédiate et facile à appréhender ;
- si le courage et la volonté de se battre des équipages français sont indiscutables, force est de constater qu'ils ne sont pas relayés par des capacités tactiques équivalentes. Cela tient à l'esprit insufflé, particulièrement dans les Schnelle Truppen, et au processus de décision particulièrement décentralisé et rapide qui a cours dans l'armée allemande.

Donc oui, le fait que les tourelles moulées ne contiennent qu'un seul membre d'équipage est un problème que ne compense absolument pas l'apport d'un tel blindage. Parce qu'en fait, l'exigence de protection a ici écrasé les données pratiques élémentaires et font des chars français dotés de la tourelle APX (S-35 et B1 bis) des mauvais chars, malaisés à utiliser et peu capables de combattre de manière collective.

Les leçons seront tirées : après la guerre, et suite notamment à l'expérimentation de la brigade Javelot dans les années 1950, la France se spécialisera dans des blindés légers, peu protégés mais très mobiles et très bien armés (EBR, AMX-13, jusqu'à l'AMX-30 qui est très léger et peu protégé pour sa catégorie), qui étaient considérés à raison comme des réussites en dépit de leur défaut de protection. Ils étaient en outre bien adaptés à la situation stratégique française (second rideau de l'OTAN, après les forces germano-américaines, qui imposait une capacité à rallier rapidement la ligne du Rhin puis à tendre la main aux alliés pour mener ensuite un combat rétrograde très mobile vers le Rhin où on comptait mener un coup d'arrêt définitif).
Avantage induit : en réduisant la protection et le poids, on facilitait tout un tas d'opérations, de la production industrielle au transport sur porte-char, bateau voire avion (pour les modèles les plus légers, aérotransportables), en passant par le franchissement de coupures humides (sur ouvrage d'art ou par ses moyens propres) et la mobilité en tout terrain.

LCL EMB

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 Sujet du message : Re: Chars français
Message Publié : 16 Mai 2021 16:14 
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Merci pour ces précisions. C'est très intéressant.

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 Sujet du message : Re: Chars français
Message Publié : 16 Mai 2021 16:26 
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Marc Bloch
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Narduccio a écrit :
Merci pour ces précisions. C'est très intéressant.


Entièrement d'accord


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 Sujet du message : Re: Chars français
Message Publié : 16 Mai 2021 21:48 
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Grégoire de Tours
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Je ne sais pas si l'anecdote est authentique mais j'ai lu que les équipages de char B1 ignoraient qu'un réservoir de secours était disponible via un robinet. Cette information n'aurait pas été bien transmise par les ingénieurs. Quelqu'un en a t'il entendu parler?


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 Sujet du message : Re: Chars français
Message Publié : 17 Mai 2021 5:44 
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Salluste
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C'est exact. En fait, ça ne vient pas des ingénieurs de Renault mais de la direction de l'infanterie, dont dépendaient les unités de char B, qui avait mis l'embargo sur les manuels d'utilisation des chars B, de peur que ces précieux documents ne tombent entre des mains allemandes. 8-|
Autre conséquence: les équipages ne savaient pas qu'ils pouvaient réparer la direction du tank avec une simple chaîne de vélo.


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 Sujet du message : Re: Chars français
Message Publié : 17 Mai 2021 6:34 
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Seulement 45% environ des chars B1 bis ont été produits par Renault. Il ne s'agit donc pas, contrairement à ce qu'on lit généralement, du "Renault" B1 bis, la marque au losange n'en étant que le producteur principal, mais non l'unique. Schneider, FCM, FAMH et AMX en ont produit 55%, il y a donc techniquement plus de Schneider B1 bis, AMX B1 bis, FCM B1 bis et FAMH B1 bis que de Renault B1 bis.

LCL EMB

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 Sujet du message : Re: Chars français
Message Publié : 17 Mai 2021 11:09 
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Salluste
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Il me semble bien que le char B est issu des bureaux d'études de Renault, sauf pour la tourelle, qui provient d'APX. C'est en référence à la conception que je parlais des ingénieurs de Renault, non à la production.


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 Sujet du message : Re: Chars français
Message Publié : 17 Mai 2021 11:37 
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Non, c'est bien plus compliqué que cela.
Quatre prototypes sont proposés entre 1922 et 1924 : deux par Renault (les SRA et SRB), un par FAMH/Delaunay, un par FCM (le FCM-21).
En 1925, il est décidé d'utiliser la cellule des prototypes Renault, notamment leur motorisation, sur laquelle on montera la suspension du prototype de FAMH et le train de roulement du FCM-21. On a donc une hybridation réelle entre trois machines conçues par des bureaux d'études différents.
Trois nouveaux prototypes sont alors construits, l'un par Renault, le deuxième par FAMH, le dernier par FCM, sur des plans identiques. Les deux premiers sont dotés du canon mis au point par FAMH, le dernier d'un canon Schneider.
Ultérieurement, sont ajoutés : la tourelle APX-1 qui vient, comme son nom l'indique, de l'atelier de Puteaux ; un autre canon en casemate, qui est finalement mis au point par l'atelier de construction de Bourges.

Bref, les B1 et B1 bis sont des patchworks industriels issus d'une mise en concurrence puis en collaboration de plusieurs groupes français, même si Renault a joué un rôle très important dans leur développement. L'appeler Renault (ou dire qu'il a été développé chez Renault) est aussi erroné que d'affirmer que l'Eurofighter "Typhoon" est une production de Messerschmitt-Bölkow-Blohm ou de British Aerospace (qui ne représente chacun qu'un tiers du consortium Eurofighter GmbH).
On pourrait à la rigueur les appeler plus correctement "Renault-FAMH-FCM B1 bis", puisque ce sont les trois sociétés qui ont le plus majoritairement contribué à la mise au point du châssis, mais même ainsi on évacue les contributions autres pour les deux armes principales et la tourelle.

LCL EMB

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 Sujet du message : Re: Chars français
Message Publié : 18 Mai 2021 11:09 
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LCL_EMB a écrit :
Traditionnellement, on estime les qualités d'un char de bataille à trois caractéristiques : sa mobilité, sa puissance de feu et sa protection.
A part peut-être le premier, et encore cela se discute pour le S-35, les chars français étaient très nettement supérieurs aux chars allemands en 1940. Le B1 bis était virtuellement invulnérable à autre chose que du canon de DCA de 88 ou de l'obusier de campagne de 105 débouché à zéro, le canon de 47mm qu'il partageait avec le S-35 détruisait n'importe quel char allemand à une distance de combat parfaitement respectable.

Pourquoi donc ont-ils été incapables de se mesurer à leurs homologues allemands, nettement moins performants ? Parce que les trois critères donnés sont des simplifications outrancières, à des fins didactiques, qui négligent ce qui fait l'intérêt d'un système d'armes :
- sa praticité, liée à son ergonomie, qui en font un instrument efficace entre les mains de son équipage ;
- son intégration dans un "système de systèmes", qui lui permet de combattre en collaboration (via un réseau de transmissions par exemple) ;
- la qualité tactique de l'équipage ou de l'unité.

LCL EMB

Pour caricaturer (et encore...), je constate que l'Allemagne gagnait ses batailles en 1940-1942, alors que ses chars étaient inférieurs à ceux de ses adversaires (je parle des Français et des Soviétiques). Et perdait de plus en plus à partir de 1943 alors que ses chars étaient devenus supérieurs.
Bien entendu, il faut inverser les termes de ces phrases :wink:

Aux critères de LCL EMB, j'ajouterai aussi le système économique : combien de matériels je peux produire, et avec quelle facilité (le T-34 est facile à produire, le Panther non) ? Ce qui implique un choix stratégique : est-ce que je produit peu de matériel d'excellente qualité, ou beaucoup de qualité médiocre ? Et qu'est-ce qui est le plus pertinent, sachant que cela varie selon les pays, les situations stratégiques et les objectifs ?
Ai-je les ressources pour produire et utiliser (il faut de l'acier, du pétrole, etc.) ? Quelle est la standardisation (forte chez les Américains et Soviétiques en 39-45, faible chez les Allemands) ? Est-ce qu'on produit aussi suffisamment de pièces de rechange pour entretenir et réparer le matériel ?
J'en oublie sûrement...

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: Chars français
Message Publié : 18 Mai 2021 11:27 
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Thucydide
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Le char M4 Sherman est un parfait représentant de ces questions. Ce char était très fiable mécaniquement, bon rayon d'action, production et entretien aisé et, enfin, constamment amélioré.

Ce détail est intéressant. Cela indique que la base est assez solide pour supporter des changements sans perdre en qualité. Si on prend l'avion Messerschmitt Bf 109, on a le soucis inverse. Cela implique donc d'avoir du temps et du moyen pour développer un nouveau modèle.


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 Sujet du message : Re: Chars français
Message Publié : 18 Mai 2021 13:06 
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Anetharn a écrit :
Le char M4 Sherman est un parfait représentant de ces questions. Ce char était très fiable mécaniquement, bon rayon d'action, production et entretien aisé et, enfin, constamment amélioré.

Ce détail est intéressant. Cela indique que la base est assez solide pour supporter des changements sans perdre en qualité. Si on prend l'avion Messerschmitt Bf 109, on a le soucis inverse. Cela implique donc d'avoir du temps et du moyen pour développer un nouveau modèle.


Il est possible que le Sherman soit une évolution d'un projet français dont les plans auraient été envoyés aux Etats Unis en 1940. Verite ou légende ?


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 Sujet du message : Re: Chars français
Message Publié : 18 Mai 2021 14:14 
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Il semblerait que cela soit une légende. Déjà, on ne sait pas de quel char français il s'agit (le SOMUA S35?). Par contre son canon de75 était bien issu du 75 français. Le M4 Sherman a pour seuls ancêtres connus, jusqu'à preuve du contraire, le M3 Lee/Grant et le Medium M2 qui n'a jamais vu le feu faute d'un armement conséquent (il n'embarquait que le 37mm monté sur les chars légers M3Stuart) et qui n'a pas dépassé le stade de la petite série. S'il y a une parenté du Sherman avec les chars français, elle est plutôt à chercher dans la doctrine d'emploi: le Sherman est d'abord conçu comme un char d'appui d'infanterie (ou son canon excelle) que voué au combat anti-char, sauf cas de force majeur. Ce dernier était dévolu aux unités de "Tank destroyer" équipées de chasseurs de chars.


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 Sujet du message : Re: Chars français
Message Publié : 18 Mai 2021 16:20 
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Quand les légendes sur la filiation du Sherman avec la technologie française se font "précises", on parle effectivement du canon, mais aussi du train roulant qui serait une évolution d'un train d'un tank que les français auraient fait parvenir aux USA. Notez que je parle avec beaucoup de conditionnels, car je n'ai jamais vu d'éléments tangibles.

Pour le canon, la filiation est nette, et G&H a même fait un article là-dessus. Et cette filiation passe par les canons de 75 que la France a commandé aux USA durant la PGM.

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 Sujet du message : Re: Chars français
Message Publié : 18 Mai 2021 16:34 
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La suspension ressemble assez à celle du Renault R-35 (barbotin à l'avant, galets de roulement deux par deux), plus qu'à celle du Somua S-35 (barbotin à l'arrière, neuf galets de suspension contre six), mais les points communs entre "Sherman" et S-35 me semblent supérieurs à ceux de n'importe quel autre char français (caisse massive et haute pour disposer d'un espace intérieur spacieux pour les organes du véhicule, blindage moulé très arrondi sur le bas du glacis avant, poste de pilotage positionné à l'identique, puits de tourelle sur un élément plat du châssis, avec plage arrière en légère déclinaison, tourelle très haute sur la superstructure).
Il est plus que probable, à mon avis, que le S-35 ait inspiré le "Sherman", mis à la sauce du jour avec un armement plus adapté et une motorisation plus puissante.

On notera que les Américains ont aussi copié (légèrement) le B1 bis pour leur M3 "Grant", au moins dans son architecture duale (obusier en caisse, antichar en tourelle). Les retours d'expérience de la guerre du désert en 1942-1943 et du front soviétique (les Soviétiques en mettant en ligne quelques centaines obtenus grâce au "Lend-Lease") ont enterré ce type de char comme étant particulièrement inadapté et inefficace.

Enfin, les Américains produiront des chars d'une hauteur très élevée jusqu'au M-60 "Patton" inclus (3,30 mètres, à comparer aux 2,35 mètres du T-55 et aux 2,23 mètres du T-72 !), et il faut attendre le M1 "Abrams" (2,44 mètres) pour qu'ils reviennent à une taille plus adaptée au combat de haute intensité, ce qui est une conséquence possible de l'inspiration française de 1940 (nos chars étant hauts sur leurs chenilles, le S-35 faisait 2,62 mètres, le "Sherman" 2,74, et l'inflation qui suit n'étant qu'une conséquence de l'accroissement des calibres et de la puissance des moteurs qu'il convient de mettre sous la cuirasse).

LCL EMB

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