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Message Publié : 10 Déc 2023 23:16 
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Polybe
Polybe

Inscription : 18 Avr 2022 11:53
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Bonjour à tous,


J’ai constaté qu’au Moyen-âge, il n’était pas rare que les soldats se fournissent en équipement par leurs propres moyens et j’ai observé aussi que certains soldats de régiments prestigieux de la garde impériale lors de l’empire napoléonien devaient s’équiper à leurs frais.

Donc depuis quand en France, l’Etat fournit à ses frais en armement et uniformes ses soldats ?


Merci pour votre aide.


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Message Publié : 17 Déc 2023 18:34 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Bonjour

L'armement était déjà fourni avant

C'est le règne de Louis XIV et Louvois avec le renforcement de l'Etat centralisateur et du pouvoir monarchique qui vit la généralisation de l'uniforme entre 1666 et 1672

Louvois cherchait à faire adopter la tenue uniforme, qu'il considérait comme un puissant moyen de discipline. Il l'imposa d'abord aux régiments étrangers et profita de la réorganisation des régiments d'Alsace et de Royal-Roussillon pour la leur faire prendre ; il donnait comme exemple le régiment allemand du landgrave de Furstemberg, qui était arrivé avec tous ses soldats habillés uniformément de justaucorps bleus doublés de jaune. Pour les régiments français, Louvois ne voulut pas brusquer les choses : il recommanda aux inspecteurs de ne pas demander aux officiers d'avoir les habits de leurs soldats tout d'une parure ni faits en même temps, mais d'exiger qu'ils fussent bien chaussés et bien vêtus ; il comptait que les colonels établiraient peu à peu, par amour propre, la tenue uniforme dans leur régiment, afin qu'il parût aussi bien que les corps étrangers, et il ne fut pas trompé dans son calcul.
Histoire de l'Infanterie
Volume 2
Lt. Cel. Belhomme


Citer :
j’ai observé aussi que certains soldats de régiments prestigieux de la garde impériale lors de l’empire napoléonien devaient s’équiper à leurs frais.

même en dehors
dans une lettre adressée à sa famille en 1811 où il sollicite son secours financier un jeune officier du 19e Chasseurs à cheval liste les frais détaillés de son uniforme (en plus, cavalerie oblige, de payer un cheval, d'autres en ont plus)
j'ai calculé le total qui atteint 1070,77 francs (difficile voire impossible de convertir en monnaie actuelle selon un fil sur le forum)
encore qu'il ne s'agit que de la petite tenue et en campagne et que le grand uniforme je ne le ferai que quand j'y serai forcé
les articles les plus chers sont les buffleteries en cuir (giberne ceinturon) qui comptent pour 235 fr. (22% du total) puis le colback 138 fr. (~13%) soit plus que la confection de l'habillement de base (veste, pantalon et redingote) 135 fr. en tout pour ces trois articles
...à titre d'évaluation un cheval de cavalerie légère du Massif Central tourne autour de 300 à 400 fr. à l'achat sous l'Empire...
donc deux fois et demi à trois fois et demi plus pour un simple uniforme d'officier de cavalerie légère, même pas de la Garde et dépourvu de son uniforme de grande tenue

_________________
"A moi Auvergne"


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Message Publié : 21 Déc 2023 15:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Ça continue...
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Il y a eu quelques années un rapport de l'Assemblée qui disait qu'un soldat dépense en moyenne 400€ de suréquipement par an, au delà de son paquetage fourni.

J'ai néanmoins l'impression que par rapport à la situation ci-dessus décrite il y a dix ans, la situation s'est très nettement améliorée.


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Message Publié : 21 Déc 2023 19:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Un premier élément de réponse au 4eme siècle quand le futur St Martin donne la doublure de sa cape pour l'offrir à un vagabond : il ne donne que sa part car l'autre appartient à Rome

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 23 Déc 2023 0:08 
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Polybe
Polybe

Inscription : 18 Avr 2022 11:53
Message(s) : 91
Loïc a écrit :
Bonjour

L'armement était déjà fourni avant

C'est le règne de Louis XIV et Louvois avec le renforcement de l'Etat centralisateur et du pouvoir monarchique qui vit la généralisation de l'uniforme entre 1666 et 1672

Louvois cherchait à faire adopter la tenue uniforme, qu'il considérait comme un puissant moyen de discipline. Il l'imposa d'abord aux régiments étrangers et profita de la réorganisation des régiments d'Alsace et de Royal-Roussillon pour la leur faire prendre ; il donnait comme exemple le régiment allemand du landgrave de Furstemberg, qui était arrivé avec tous ses soldats habillés uniformément de justaucorps bleus doublés de jaune. Pour les régiments français, Louvois ne voulut pas brusquer les choses : il recommanda aux inspecteurs de ne pas demander aux officiers d'avoir les habits de leurs soldats tout d'une parure ni faits en même temps, mais d'exiger qu'ils fussent bien chaussés et bien vêtus ; il comptait que les colonels établiraient peu à peu, par amour propre, la tenue uniforme dans leur régiment, afin qu'il parût aussi bien que les corps étrangers, et il ne fut pas trompé dans son calcul.
Histoire de l'Infanterie
Volume 2
Lt. Cel. Belhomme


Citer :
j’ai observé aussi que certains soldats de régiments prestigieux de la garde impériale lors de l’empire napoléonien devaient s’équiper à leurs frais.

même en dehors
dans une lettre adressée à sa famille en 1811 où il sollicite son secours financier un jeune officier du 19e Chasseurs à cheval liste les frais détaillés de son uniforme (en plus, cavalerie oblige, de payer un cheval, d'autres en ont plus)
j'ai calculé le total qui atteint 1070,77 francs (difficile voire impossible de convertir en monnaie actuelle selon un fil sur le forum)
encore qu'il ne s'agit que de la petite tenue et en campagne et que le grand uniforme je ne le ferai que quand j'y serai forcé
les articles les plus chers sont les buffleteries en cuir (giberne ceinturon) qui comptent pour 235 fr. (22% du total) puis le colback 138 fr. (~13%) soit plus que la confection de l'habillement de base (veste, pantalon et redingote) 135 fr. en tout pour ces trois articles
...à titre d'évaluation un cheval de cavalerie légère du Massif Central tourne autour de 300 à 400 fr. à l'achat sous l'Empire...
donc deux fois et demi à trois fois et demi plus pour un simple uniforme d'officier de cavalerie légère, même pas de la Garde et dépourvu de son uniforme de grande tenue



Merci beaucoup mais du coup, pour l’armement sous l’Empire, c’est l’Etat qui le fournit ou bien les soldats doivent participer ? L’achat de l’uniforme est uniquement pour les officiers ou les soldats aussi devaient financé leur tunique ?


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Message Publié : 23 Déc 2023 22:24 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
l'Armement était déjà avec la solde une fourniture régalienne avant l'apparition de l'uniforme,
les uniformes ne sont aucunement aux frais des conscrits

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Message Publié : 05 Jan 2024 19:49 
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Thucydide
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https://www.persee.fr/doc/mom_0985-6471 ... _44_1_3053
Les dépenses militaires des cités grecques


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Message Publié : 07 Jan 2024 1:14 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Bref aperçu des vicissitudes des fournitures d'habillement et équipements sous le Premier Empire
Citer :

12 mars 1806
Monsieur Dejean, le 3e régiment d'infanterie légère a besoin de huit cents gibernes, de mille baudriers et de mille habits. Il y a mille hommes au dépôt de ce régiment qui sont tous nus. En frimaire dernier, vous lui aviez écrit que vous lui envoyiez des étoffes le 4 mars, il ne les avait pas encore Pegues. Faites-moi connaître ce que je puis espérer que vous ferez pour fournir à ce régiment l'habillement qui lui manque

4 septembre 1806
Mon Fils, j'ai vu, par les états de revue des dépôts de l'armée de Dalmatie que vous m'avez envoyés, qu'ils ont encore beaucoup d'hommes habillés en bourgeois. Faites disparaître au plus tôt cette inconvenance, et faites faire aux conscrits des vestes et des culottes, soit sur les fonds du royaume d'Italie, soit sur des fonds extraordinaires. Il vous en manque pour 2 ou 300 hommes. En général, il serait bon que vous eussiez en magasin des vestes et des culottes pour un millier d'hommes, pour pourvoir aux cas extraordinaires. Le ministre de la guerre d'Italie peut faire porter cette dépense, qui est peu de chose, sur son ministère; mais il ne faut pas souffrir qu'aucun soldat reste en habits bourgeois. (...) il faudra me présenter un projet de décret pour que les draps soient envoyés à Trévise ou à licence dans un des dépôts où doivent se réunir les conscrits, et prendre des mesures pour y envoyer quelques officiers, sous la surveillance immédiate du chef de l'état-major, pour veiller à la confection des habits et à leur distribution aux conscrits qui ne tarderont pas à arriver. (...)
Je vois, dans la revue des corps du Frioul, que le 35e a 108 hommes en habits bourgeois, et que le 92e en a 19. Comment cela a-t-il lieu?
Quand un conscrit arrive au corps, on lui donne une première mise de 42 francs, qui sert à lui faire faire une veste, une culotte, des souliers, etc.
Donnez sur-le-champ des ordres sur cet objet. Cette négligence est d'autant moins pardonnable que le 35e a des draps en magasin.

4 Novembre 1808
Le major général, prince de Neuchâtel, met sous les yeux de l'Empereur un rapport du sous-inspecteur aux revues sur la confection de 44,000 capotes et de 20,000 habits militaires, à Bordeaux. Il résulte de ce rapport que, par suite de l'extrême avidité de l'entrepreneur et de ses sous-traitants ,
1° les salaires des ouvriers sont insuffisants;
2° les capotes sont trop étroites, l'entrepreneur ne livrant pas aux ouvriers la quantité de drap accordée par le gouvernement;
3° l'installation des ateliers de confection est défectueuse;
4° qu'enfin une tentative de corruption, faite auprès des fabricants de drap de Lodève, a été rejetée par eux et portée à la connaissance de l'administration.

Renvoyé au grand juge pour faire arrêter, traduire devant les tribunaux et poursuivre selon la rigueur des lois les coupables, non-seulEment comme voleurs et dilapidateurs des fonds publics, mais encore comme compromettant le service de l'armée. Le major général cassera, comme frauduleux, tous les marchés faits avec ces individus. Il chargera le préfet de la Gironde et le commissaire ordonnateur à Bordeaux de se concerter pour que le service n'en souffre pas et qu'il y soit pourvu.
NAPOLÉON.

5 Novembre 1808
Vous savez que les marchés ne produisent que des friponneries. J'ai cassé le marché de l'habillement de Bordeaux. Envoyez-y un directeur qui fasse faire les habillements pour mon compte et qui fasse faire les confections, aidé du préfet qui requerra les ouvriers et les locaux., Partez bien du principe qu'on ne fait des marchés que pour voler. Quand on paye on n'a pas besoin de marché. Le système des régies est toujours meilleur. Comment faut-il s'y prendre pour faire cette confection?
Comme on fait dans les régiments. Mettez un commissaire des guerres probe à la tête de cet habillement, donnez-lui trois ou quatre maîtres tailleurs comme employés de l'atelier, et chargez trois officiers supérieurs, de ceux qui se trouvent à Bordeaux, de surveiller les réceptions, de ne recevoir que de bons habits. Il n'y a pas besoin de marchés pour tout cela, en mettant de l'argent à la disposition du commissaire des guerres. Par le décret ci-joint vous verrez qu'il suffit d'avoir un bon adjoint au commissaire des guerres, qui veuille mettre sa réputation à bien faire aller cette confection, deux bons garde-magasin et deux maîtres tailleurs sortis des corps, honnêtes et experts. Avec ces cinq individus cet atelier marchera parfaitement, et je veux avoir des objets aussi bien confectionnés que ceux de la garde. Quant à l'activité, si on veut confectionner 10.000 habits par jour, on les confectionnera, parce qu'il ne sera question que de requérir des ouvriers dans toute la France si vous aviez agi de cette manière, tout marcherait parfaitement bien. Mieux vaut tard que jamais et, pour votre règle, je ne veux plus de marché. Quand je ne ferai pas confectionner par les corps, il faudra suivre cette méthode.

27 juin 1811
Je réunis 10.000 conscrits à Bayonne Pour ceux-ci, vous adresserez les draps aux conseils d'administration qui les feront confectionner: mais quatorze autres sont retenus au camp de Bayonne, parce que leurs dépôts sont au nord; ceux-là, je désire que vous les habilliez de pied en cap. Il faut que vous leur donniez habits, vestes, culottes, souliers, guêtres, schakos, capotes, etc. Ce sera à peu près 12.000 hommes qu'il faudra habiller ainsi. Faites-moi connaître quand vous aurez les 8.000 habits, vestes et culottes que l'on confectionne à Paris. Complétez les 9.000 qui sont à Bayonne, c'est-à- dire faites faire autant de culottes et de vestes qu'il y a d'habits, ce qui fera un approvisionnement complet pour 17.000 hommes, en habits, vestes, culottes, chemises, souliers, cols, guêtres, schakos, gibernes et enfin tout ce qui constitue l'habillement d'un soldat.
La mesure de faire confectionner 4.000 habits de cavalerie légère à Bordeaux est coûteuse; tous les conseils d'administration et de cavalerie légère ont reçu, en 1810 et en 1811, des habillements des pour les escadrons qui sont en Espagne. Ils n'en ont envoyé qu'une partie

23 août 1811.
Monsieur le comte de Cessac, j'apprends que des habits qu'on a confectionnés à Bordeaux sont envoyés à Kehl. Ce mouvement me paraît mauvais, quand j'ai tant besoin d'habits pour les armées
d'Espagne. C'est dépenser de l'argent inutilement en transports. Si vous avez ordonné cet envoi de Bordeaux, donnez contre-ordre. II me vient de Toulon et de l'île de Ré des plaintes sur l'habillement faites-moi connaître ce qui en est. En général, vous confectionnez trop d'habits et les habits sont mauvais. Il faut faire confectionner par les corps; c'est la seule chose qui ait réussi. Le bureau de l'habillement ne me paraît pas encore dirigé avec l'intelligence convenable.

10 septembre 1811
Monsieur le comte de Cessac, je ne puis qu'être mécontent de votre rapport du 8 septembre sur li habillement du régiment d'Illyrie. Je vous envoie le rapport fait par le général de brigade Porson, chef de l'état-major, qui est un officier distingué. J'avais fait transcrire les plaintes qui m'étaient portées; en réponse, le bureau fait un rapport qui contient des choses vagues. Vous verrez par celui du général Porson que les habits destinés aux trois premiers bataillons n'ont pu être mis en service, parce qu'ils sont trop petits, mal faits, et que le drap n'a pu être décati. Le dos et les manches ne sont pas doublés. Qui a fait confectionner ces habits? Pourquoi le drap n'a-t-il pas été décati ? Pourquoi sont-ils trop étroits ? Pourquoi les boutonnières ne sont-elles faites que par un coup de ciseau?
Vous verrez dans le rapport que les chemises sont trop courtes pour les hommes, que les souliers ne sont d'aucun usage et ont une semelle de carton; que les havresacs sont trop petits et de mauvaise qualité; qu'enfin, il manque à ce régiment la moitié des schakos qu'il devrait avoir.

13 avril 1812
Monsieur le comte de Cessac, j'ai reçu votre rapport d'aujourd'hui sur la soumission qui vous a été faite par des fabricants du grand-duché de Berg pour une fourniture de drap. Il serait avantageux d'user de cette ressource puisque les échantillons des draps blanc, bleu et gris ont été jugés de bonne qualité. Il est probable que l'intendant général ne trouverait pas à s'en procurer d'aussi bons en Allemagne et, par conséquent, il y aurait de l'avantage à lui envoyer ces étoffes au lieu des fonds destines à acheter les matières qui se confectionneront dans l'atelier de Danzig. Mais je ne vois dans la soumission qu'une offre de fournir des draps, et il vous restera à vous procurer des tricots, des cadis et des toiles pour compléter l'assortiment nécessaire à la confection. Je vous autorise à faire,
soit dans le grand-duché de Berg, soit en France, l'achat des matières pour les effets d'habillement que, d'après mon décret du 10 mars, vous deviez envoyer en argent, c'est-à-dire, 12.000 habits, 12.000 vestes, 20.000 culottes, 12.000 capotes, 1.200 manteaux et 2.000 porte-manteaux. L'intendant général se procurera avec les fonds que vous lui enverrez les matières pour confectionner les objets d'équipement.

25 décembre 1813
Monsieur le Comte Daru, Voilà donc 200,000 hommes à habiller. Je désire que vous me fassiez un rapport le plus tôt possible sur l'habillement de ces hommes. Il faudrait, 1° prendre tous les draps qui se trouvent en France, bons et mauvais, et établir de grands ateliers à Lille en Flandre, à Metz et à Paris, de manière à faire dans ces trois places 3,000 habits complets par jour, ce qui, en soixante jours, habillerait ces 200,000 hommes. Je crois que cela serait préférable aux ateliers des corps, où tout cela se trouve trop disséminé, et exige trop de détails. En y employant quelques auditeurs, quelques bons administrateurs et quelques bons ordonnateurs, honnêtes gens, on devrait venir à bout de cela.


Napoléon en janvier 1814
Gourgaud ira voir les ateliers de confection de l'administration de la guerre; ateliers d'habillement. Combien d'habits de faits? Combien en fait-on par jour? Combien d'étoffes reçues ou à recevoir ? Savoir combien on peut habiller d'hommes avec habits et combien sans habits, mais avec capotes. Il verra la fabrique des schakos, celle des bottes, celle des selles, celle des voitures, l'équipage, caissons d'artillerie, il verra les bureaux d'artillerie, pour me faire connaître s'il n'y aurait pas moyen d'envoyer mille fusils dans les Vosges, mille du côté de Langres, enfin, si nous avons des piques pour armer les vétérans, et combien de fusils cette mesure donnerait. Gourgaud verra le ministre de la guerre pour savoir si on ne pourrait pas faire venir à Paris tous les vétérans ou invalides qui ont moins de quarante ans et qui seraient capables d'être caporaux. Il faut ordonner une visite à ce sujet dans les places de Louvain, etc., et diriger tous les hommes qui seront jugés disponibles sur Lyon, Fontainebleau et Lille, ce qui donnerait les moyens de réorganiser les cadres.

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Message Publié : 07 Jan 2024 3:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Naturellement à l'inverse des régiments de conscrits on a aussi le cas d'unités surtout de cavalerie levées à partir des fils des familles aisées de la noblesse et bourgeoisie où il faut, cavalerie oblige, non seulement payer l'uniforme et l'équipement du cavalier mais aussi le cheval comme les 4 Régiments de Gardes d'Honneur qui s'habilleront, s'équiperont et se monteront à leurs frais ou encore l'éphémère 3e Régiment de Chevau-légers Lituaniens de la Garde Impériale
Pour être admis dans le 3e régiment de chevau-légers lanciers de la garde, propriétaire ou fils de propriétaire, être âgé de 18 ans au moins et de 40 au plus, avoir la taille exigée pour l'arme des chasseurs à cheval, et se pourvoir à ses frais d'un cheval, d'un habillement et d'un équipement et harnachement complet conforme au modèle

comme tous ces fils de bonne famille Française et Européenne ne purent pas financer une telle dépense, il a bien fallu leur avancer la monture

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Message Publié : 07 Jan 2024 11:19 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
bltedouard a écrit :
Bonjour à tous,


J’ai constaté qu’au Moyen-âge, il n’était pas rare que les soldats se fournissent en équipement par leurs propres moyens et j’ai observé aussi que certains soldats de régiments prestigieux de la garde impériale lors de l’empire napoléonien devaient s’équiper à leurs frais.

Donc depuis quand en France, l’Etat fournit à ses frais en armement et uniformes ses soldats ?


Merci pour votre aide.


Pour généraliser, cela dépend du statut du militaire. C'est plus ou moins expliqué dans les livres qui racontent l'histoire militaire. Au début des premières guerres, les combats avaient lieu clans contre clans. Donc, des gens provenant de la même tribu et qui se connaissaient et qui se battaient contre des gens d'une autre tribu. Bref, pas besoin d'uniforme.

Quand les sociétés se sont complexifiées, il est vite arrivé que des contingents de divers groupes combattent ensemble. Or, comment reconnaitre le combattant qui est de notre camp si on ne le connait pas ? Diverses solutions ont été utilisées : bannières, insignes, uniformes… On s'est aussi rendu compte qu'une masse de combattants habillés de manière identique, et manœuvrant en ordre faisaient un effet plus fort que la même troupe ne se comportant pas de manière uniforme. Mais là, chaque combattant s'habillait à ses propres frais.

Tant que les individus restaient indépendants, chacun se payait son équipement. Mais, à partir d'un moment sont apparus les combattants "professionnels". Ils sont souvent perçus comme des "domestiques" du souverain. À partir de ce moment, il devient logique que l'état paye leurs équipements aux soldats.

Bref, au cours des diverses périodes historiques, on est fréquemment passé de l'état dans lequel les combattants se payaient leur équipement, à celui où l'équipement leur était fourni. Et vice-versa. Avec des étapes intermédiaires où l'état passait des contrats avec des fournisseurs pour permettre aux soldats d'avoir des uniformes à meilleurs prix. Ce qui est le cas pendant une certaine période de la République romaine. Il y a aussi des périodes où on verse une somme aux soldats, charge à eux de s'en servir pour s'équiper ... ou pas.

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Message Publié : 07 Jan 2024 13:22 
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Message(s) : 9062
Je passe un peu la limite chronologique, pour signaler qu'en Irak dès 2003 les Gi's se sont rapidement fait envoyer par leurs familles des gilets pare-balles solides et efficaces, ceux fournis par l'armée US étant insuffisants.

Et ils ont durcis les Hummers avec des tôles de blindage et surtout un renforcement du plancher - tôles, sacs de sables - à cause des mines, en particulier.

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Message Publié : 07 Jan 2024 15:41 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Pierma a écrit :
Je passe un peu la limite chronologique, pour signaler qu'en Irak dès 2003 les Gi's se sont rapidement fait envoyer par leurs familles des gilets pare-balles solides et efficaces, ceux fournis par l'armée US étant insuffisants.

Et ils ont durcis les Hummers avec des tôles de blindage et surtout un renforcement du plancher – tôles, sacs de sables - à cause des mines, en particulier.


Des exemples comme cela ont existé lors de nombreux affrontements bien plus anciens...

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Message Publié : 07 Jan 2024 16:24 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9062
Narduccio a écrit :
Pierma a écrit :
Je passe un peu la limite chronologique, pour signaler qu'en Irak dès 2003 les Gi's se sont rapidement fait envoyer par leurs familles des gilets pare-balles solides et efficaces, ceux fournis par l'armée US étant insuffisants.

Et ils ont durcis les Hummers avec des tôles de blindage et surtout un renforcement du plancher – tôles, sacs de sables - à cause des mines, en particulier.


Des exemples comme cela ont existé lors de nombreux affrontements bien plus anciens...

+1

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Message Publié : 13 Jan 2024 17:56 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Il me semble que l'uniformisation de l'équipement des legionaire romain était un des élément des reformes marianiques. A partir du moment ou le cens est annulé et qu'on intégre les prolétaires au même niveau que les citoyens aisés, et qu'on allonge la durée de la conscription vers une armée de métier on instaure une solde.
Est ce que le légionnaire utilise sa solde pour s'équiper ou est-ce que l'équipement est fournis par le commandement ? Je ne sais pas.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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