Il y aussi des gens qui croient encore que la terre est plate. Je sais bien qu'il y a des créationnistes. Mais ils ne s'agit pas de deux hypothèses à mettre en balance. Le créationnisme est issu d'une conception très étroite de la foi. Il ne convainc que les gens d'une certaine culture et d'une certaine religion qui doivent se boucher les yeux quand ils traversent la galerie de l'évolution au Muséeum ou même quand ils observent les couches géologiques d'une montagne. En revanche la préhistoire est le passé de l'humanité et des gens de tous pays, de toutes origines et de toutes religions en sont convaincus non par la foi, mais par la raison (ou le gros mot!). Selon la Bible la création a eu lieu autour de 6000 avant Jésus Christ et l'Amérique n'existe pas. Pourtant l'Amérique existe et les grottes de Lascaux aussi comme les mégalithes bretons.
Ce débat n'est même pas un débat entre athées et croyants. C'est seulement un débat avec certains croyants. C'est Galilée qui se disait bon chrétien, mais ajoutait qu'à vouloir prendre l'écriture au pied de la lettre on risquait de blasphémer en la ridiculisant.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

en tous cas c'est bien dit...Et en plus vrai
bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Moi, je ne confond pas ... contrairement à bien des opposants qui confondent allègrement l'un et l'autre terme sans en avoir conscience.


Je crains qu'à vous focalisez sur la religion vous avez perdu de vue bien des choses. Nous sommes sur un forum d'histoire, pas de théologie, ni de philosophie. Je me sert donc de l'histoire dans mes démonstrations. Reprenons nos éleveurs. Ils sont tous autant religieux qu'ils vivent en Angleterre au XIXème siècle ou aux USA au XXIème siècle. Dans la forme, je vous met au défi de trouver de grandes différences dans leur manière de vivre leur religion au quotidien. Il me semble aussi que leurs croyances sont identiques, ils croient aussi bien les uns les autres dans la parole révélée par un livre qu'ils lisent régulièrement chez eux ou à l'office : la Bible.
Pourtant, ils n'ont pas la même sensibilité face à la science, ni face à l'évolution.
Quand dans deux termes d'une équation j'ai une variable qui à la même valeur, j'ai le droit de la supprimé. Là, coté religion, sauf erreur de ma part, nous avons des gens qui vivent la même foi, de la même manière, mais qui pourtant diffèrent dans leur approche d'un point particulier. Puisque j'ai la même approche religieuse, je pense que même si les éleveurs américains placent la Bible en première ligne à leur opposition à la théorie de la sélection naturelle, le vrai problème doit se situer ailleurs. Il faut parfois se méfier de ce que les gens disent, je pense que les éleveurs américains du XXIème siècle et qui sont opposés à ce qui nomment le darwinisme pensent comme vous que leur opposition est religieuse. Mais alors, pourquoi ce n'était pas un problème pour les éleveurs anglais du XIXème siècle ?
Si on ôte la religion et qu'on regarde la société de ces 2 populations, on trouve quoi ?
Du coté des éleveurs anglais du XIXème siècle, une société triomphante, sure de son bon droit, qui prend le pas sur toutes les autres sociétés de la Terre de son époque.
Du coté des éleveurs américains, nous avons des gens qui habitent une super-puissance, mais qui se sentent laissés pour compte, mis, petit à petit sur la touche. Ils peinent à vivre de leur travail. Ils se voient envahis par les "hurluberlus" des états prospères qui leur imposent leur type de société. De plus, ces hurluberlus sont de moins en moins blancs et sont parfois des femmes ...
Qu'y a t'il d'étonnant à ce qu'une telle société se replie sur ces valeurs et développe une vision très rétrograde des valeurs de son modèle sociétal ? Des valeurs qui n'ont parfois jamais existé en dehors de l'imaginaire de quelqu'uns ? Ils veulent revenir à une période où ils dominaient leur monde. Ils veulent revenir aux valeurs de cette époque. Ils ont donc une vision très rétrograde de leur religion. Mais, c'est aussi le cas des autres valeurs de leur société. Ils rêvent d'un mythique age d'or.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

... Oui on peut effectivement voir une explication de la sorte complexement imbliquée dans une multitude d'autres explications. Autres explications desquelles il ne faut pas exclure avec une trop grande hâte le phénomène religieux ; sans pour autant, bien sûr, lui donner trop rapidement le rôle déterminant en définitive.
À vous et bien à vous.

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J'ai bien souligné qu'eux, les éleveurs américains du XXIème siècle pensent que leur opposition est religieuse.

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Narduccio,
mes références sur le sujet sont Au-delà de Darwin, de Jean Staune. Un livre que j'ai trouvé passionnant. Le connaissez-vous? Si oui, qu'en pensez-vous?
J'ai répondu par ailleurs sur mon absence d'esprit scientifique...

Je ne l'ai pas lu, et je ne perdrais pas de temps à le lire. Quand je lis sur des sujets scientifiques, j'aime apprendre des choses que je ne connais pas. J'évite donc la lecture des polémistes stériles, aussi brillants soient-ils.
Le fait qu'il rejette le hasard dans sa vision de l'évolution discrédite fortement son propos. Parce que s'il n'y a pas de hasard, cela veut dire qu'il y a une force omnipotente qui intervient au niveau moléculaire dans de milliards d'organismes.

Pour moi, savoir s'il y a ou pas un dieu est quelque chose qui est en-dehors du camp de la science. C'est une affaire de foi personnelle. La science n'arrivera pas à prouver l'existence ou l'inexistence de dieu.


Ne vous en faites pas, j'ai bien vu que vous n'avez pas une approche scientifique de la question.

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Je suis d'accord avec tout ce que vous citez. Mais actuellement, il y a des attaques très virulentes contre les sciences et les technologies. Ces attaques ont des bases très différentes, mais malgré cela, il y a des courants de pensée qui ont fait alliance pour défendre le créationnisme. Même si certains de ces courants ont une histoire des origines différente de celle d'Adam et Ève.

Je vois le titre du sujet comme une métaphore : un fait scientifiquement démontré est-il plus crédible qu'un mythe. Sachant qu'il y a de nombreux mythes crées par les hommes pour expliquer ce qu'ils ne comprenaient pas.

Or, la connaissance et la compréhension humaine ont cru au fil des âges et nous savons expliquer bien plus de choses aujourd'hui que lors de passés plus ou moins reculés.

Comme partout, chez les croyants de n'importe quelle religion ou philosophie qui à cours de nos jours, il y a des personnes capables de comprendre la différence entre un mythe et la réalité. On devrait même dire que la majorité des croyants savent faire cette différence.

Malgré tout, il y a des courants de pensée qui ne cessent de lutter contre cette vision "matérialiste" de la société. Avec des comportements qui me laissent sceptiques sur la sincérité de pas mal de personnes. Juste un exemple, je sais que pour la majorité des personnes, un téléphone portable est une ""boite noire" au fonctionnement assez magique. En fait, il y a très peu de monde capable d'expliquer en détail comment fonctionne réellement un téléphone portable. Il y a des personnes qui font confiance aux scientifiques et aux ingénieurs qui ont créer ces objets. D'autres, n'ayant pas confiance, refusent d'utiliser ces objets. Mais que penser des personnes qui rejettent la réalité de la physique quantique, de la chimie, de toutes les branches de la science qui permettent le fonctionnement de ces "boites noires", mais qui les utilisent au quotidien parce qu'elles sont pratique ?

Ce débat est un débat entre des gens qui refusent de comprendre que l'homme a acquis les capacités d'expliquer le monde. Bien entendu, il a encore d'énormes progrès à faire. De l'autre, il y a des gens qui ont bien compris que notre capacité à comprendre et expliquer le monde a augmenté. Mieux, elle a cru de manière spectaculaire ces dernières décennies. Mais n'est-ce pas normal, puisque dans de nombreux domaines, la somme des scientifiques en activité à l'heure actuelle est supérieure à la somme des scientifiques morts ? Et je ne parle pas de domaines scientifiques qui sont nés au cours du XXème siècle.

On peut juste constater que la Foi et la Raison ne sont pas sur le même champs. On peut aussi constater que de nombreuses personnes savent concilier leur foi et les enseignements des sciences. D'autres ne sauront jamais.

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Que la vie soit apparue par hasard, je veux bien!
D'ailleurs, je ne vois pas comment cela ne pourrait pas être le cas, sans faire référence à une force mystique supérieur...

Mais j'ai du mal à croire que la nature n'a pas trouvé de moyen plus efficace que d'évoluer au petit bonheur la chance au hasard des mutations...
La nature est implacable: seul les organismes les mieux adaptés vont survivre et se reproduire.
Et cela passe également par la faculté qu'ont ces organismes a évoluer suivant les conditions extérieurs changeant.
Je crains qu'une espèce qui attend qu'une mutation bénéfique apparaisse par hasard soit vite hors jeux.
Et donc, je pense, en quelque sorte, que la sélection naturelle a supprimé le hasard..

sur le hasard

http://videos.arte.tv/fr/videos/philoso ... 15616.html

bien à vous

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Désolé, mais le hasard "philosophique" et le hasard "scientifique" sont assez différents.

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Appelez-moi Charlie

Le débat semblant être réglé : Adam et Eve devant être considéré comme un mythe et non plus que cela. Il serait dommage de laisser mourir ce beau sujet.
Des études qui ne sont maintenant plus tout à fait récentes ont bien montrés que l’action humaine accélérait certains changements dans ses propres conditions environnementales. Pensez-vous qu’il y a des raisons de penser que l’accélération de ces changements sera suivie d’une accélération des mutations génétiques nécessaires à notre (au sens large,pas seulement pour l’Homme mais pour les règnes animaux et végétaux)sauvegarde ? D’autant plus que cette accélération de modification de l’environnement doit être mise en regard avec la lenteur de l’Évolution. Peut-être que dans l’avenir un remaniement de ce paradigme devra-t-il être opéré. Pour ma part, je ne le pense pas vraiment car ce serait du jamais vu. Je pense que toutefois la question se pose car bien des espèces ont disparues, alors pourquoi pas l’homme ? Seulement pour elles ce n’était pas de la faute de leurs propres actions sur l’environnement, ; ce serait une nouveauté mais de toute façon si c’est effectivement le cas on ne saura pas là pour en prendre conscience .Après, rien n’exclut qu’ayant pris conscience de cela l’ Homme ne réussisse à faire marche arrière.
Bien à vous.

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Pensez-vous que cela a encore un rapport avec l'histoire ?

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c'est vrai, mais puis je avoir votre avis en mp ?
Bien à vous

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Bonjour
je découvre ce fil, j'ai lu une bonne part des premières pages puis, après plus de dix pages, sauté aux environs de la fin... je l'avoue... (repoussant une lecture plus complète à peu plus tard...).

Tout au long de cette lecture, j'ai été tenté de recommander aux uns et aux autres de lire et relire les ouvrages passionnants de
Steven Jay Gould, hélas prématurément décédé.
SJG était un évolutionniste passionné, passionné aussi de Darwin - sur lequel il a beaucoup écrit -, auteur de la version de la théorie de l'évolution dite des "équilibres ponctués" (un véritable chercheur, proéminent dans son domaine, pas un journaliste amateur, pas un vulgarisateur à la petite semaine), un auteur qui est aussi loin que possible du dessin intelligent et de toute conception 'finaliste' de l'évolution [rien n'est plus éloigné de sa pensée que l'idée, étrangement soutenue plus haut par un intervenant, que la théorie de l'évolution serait intrinsèquement liée à l'idée d'un 'chemin vers la perfection'] , d'une grande finesse de pensée, d'une grande ouverture d'esprit, sans mépris pour ceux qui ne voient pas les choses comme lui.
Ses livres sont tous très lisibles par un profane, et pour la plupart destinés à un large public, souvent faits de petits textes (et beaucoup publiés en livres de poche, donc pas chers) : lisez-en quelques-uns, quelle que soit votre façon de voir les choses, je pense que cela vous intéressera et vous éclairera sur bien des questions ayant trait à l'évolution des espèces.

Dans un autre ordre d'idée, si l'on replace le sujet dans un cadre encore plus général, on peut lire aussi :
Stephen Hawking et Leonard Modlinow, Y a-t-il un grand architecte de l'Univers ? (paru en 2010)
(en gros, leur réponse est : non...)


EDIT Tout autre chose :

Voire...
Leibnitz était un très grand philosophe, le concept de hasard jouait un rôle dans ses écrits proprement philosophiques, et il est aussi à ce qu'il semble un des inventeurs des 'mathématiques du hasard'...
D'autre part, ne pas confondre ' R. Enthoven' et 'philosophie'...