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Message Publié : 26 Jan 2008 20:52 
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Grégoire de Tours
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Pour répondre à Atlante -même si j'avoue ne pas partager l'intéret pour cette "comptabilité morbide" qui, comme le disait justement N.Werth à propos du Livre Noir, constitue une "dérive de l'histoire exclusivement policière" :

Selon N.Werth, le premier bilan après ouverture des archives montrait que le nombre de détenus était de 2 à 2.5 millions en moyenne annuelle, de la fin des années 30 au début des années 50. Les "déportés spéciaux" étaient de 1.5 à 3 millions sur la même période.
Pour les "déportés spéciaux", les travaux de référence sont ceux de Zemskov, dont on peut avoir un aperçu ici.
Sur la même période, la population totale a oscillé entre 150 et 180 millions.

En ce qui concerne les décès, les chiffres de Werth sont synthétiquement : 1 million d'exécutions politiques, 1,5 millions de morts au Goulag, 1,5 millions de morts en déportation, auquel il faut ajouter 11 millions de victimes des famines, soit un total de 15 millions de victimes entre 1917 et 1953.


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Message Publié : 26 Jan 2008 23:10 
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Jean Froissart
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Merci beaucoup, Bergame.


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Message Publié : 27 Avr 2011 15:15 
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Salluste
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Phocas a écrit :
A la suite de quelques lectures sur le sujet, j'ai l'impression que le communisme dans la pratique ne peut être autrement que sanglant.


Vous y répondiez vous-même plus tôt:

Phocas a écrit :
Tout d'abord, le communisme a un sens, il doit arriver à quelque chose; pour cela, il faut transformer la société et renverser les élites dirigeantes, pour permettre l'émergence de la société communiste. Le problème est que avant d'atteindre cet objectif, il faut franchir de nombreuses étapes. Le franchissement de ces étapes se fait par la violence.


Le Manifeste est très clair sur le moyen:
"Ils [les communistes] déclarent ouvertement que leurs fins ne peuvent être atteintes que grâce au renversement par la violence de tout l'ordre social du passé". Le texte fondateur du marxisme justifie le passage de la société inégalitaire à la société sans classes par l'usage de la violence dans un contexte révolutionnaire en toile de fond. La violence étant théorisée, toute velléité d'application par la voie révolutionnaire ne peut tourner mêmement qu'une révolution de Velours.

La violence est justifiée par la violence (cf. Les Mains sales que publie Sartre en 1948, qui a d'ailleurs beaucoup évolué tout au long de sa vie, notamment sur cette question de la violence), celle issue du capitalisme. Une violence supposée à la fois plus intense et surtout plus durable que la première. A un état de fait pluriséculaire est opposé une phase d'une durée indéterminée mais au terme de laquelle les inégalités sont censées disparaître. Bref, un mal pour un "Bien" (la critique libérale politique conteste à la fois le moyen mais aussi le but, dans ce que la liberté individuelle ne peut être assujettie à un Bien, quel qu'il soit).

La révolution "par la violence" est assumée. Mais les conditions pratiques de cette révolution ne sont pas théorisées. C'est la porte ouverte à toutes possibilités. La répugnance au sang est déjà exclue par la légitimité - par le texte du moins - de la violence. De là, la question est celle de son ampleur. Mais cela n'a que peu d'importance dans une révolution. Il y a un but prétextant un "Paradis" (pour reprendre la citation de Milan Kundera de la page 1 du sujet), un monde futur idéalisé. La seule question viable doit alors être celle de parvenir à ce but. Mais la conquête du pouvoir par le prolétariat est longue. Après une première révolution ayant permis l'accession au pouvoir par les chefs communistes, un parti doit organiser le prolétariat. Il est censé préparer l'avènement de la société sans classes en URSS. Voici comment Staline le présente:

"Le Parti est la forme suprême d'organisation du prolétariat. Il est le facteur essentiel de direction au sein de la classe des prolétaire et parmi les organisations de cette classe".

Il sait le risque qu'il y a à évoquer une quelconque direction. Alors vient cette précision:

"Mais il ne s'ensuit nullement qu'on puisse considérer le Parti comme une fin en soi, comme une force se suffisant à elle-même. Le Parti n'est pas seulement la forme suprême de l'union de classe des prolétaires - il est en même temps entre les mains du prolétariat, un instrument pour la conquête de la dictature, lorsqu'elle n'est pas encore conquise; pour la consolidation et l'extension de la dictature, lorsqu'elle est déjà conquise [...]. Le Parti est nécessaire au prolétariat avant tout comme état-major de combat, indispensable pour s'emparer victorieusement du pouvoir".

Staline conclut que le parti n'est qu'éphémère, qu'il n'a pas vocation à durer:

"Le prolétariat a besoin du Parti pour conquérir et maintenir sa dictature. Le Parti est l'instrument de la dictature du prolétariat. Il s'ensuit donc que la disparition des classes et le dépérissement de la dictature du prolétariat doivent aussi entraîner le dépérissement du Parti".

En somme un entre-deux, de la révolution à la société sans classes, égalitaire. Cette phase intermédiaire est souvent - le cas de l'URSS, peut-être mais avec des nuances tant les buts sont flous du Cambodge des Khmers Rouges) - une dictature épurant la société de ses membres privilégiés. Mais le pouvoir a une force d'attraction considérable. D'où la durabilité de cette phase en URSS au XXème siècle. D'où aussi des bilans chiffrés effroyables dont de multiples livres se sont fait écho. Et il y a une tension permanente au sein du parti: sa légitimité ne risque-t-elle pas d'être contestée lorsque la bourgeoisie aura été frappée ? Lucide, Freud écrit en 1930 (Malaise dans la civilisation): "On se demande juste avec inquiétude à quoi s'attaqueront les Soviets quand ils auront exterminé leur bourgeois".

On remarquera qu'au moins quatre explications se dégagent:

- la théorisation dans le Manifeste de l'usage de la violence.
- un marxisme qui n'a pas une fin en soi malhonnête. Raymond Aron la considérait comme noble, ce qui aurait fait selon lui le malheur des intellectuels qui soutenaient les régimes qui s'en réclamaient.
- une phase intermédiaire, la dictature du prolétariat, où l'attraction pour le pouvoir justifie toujours cet état de fait qui ne répugne pas à la violence.
- un cercle vicieux qui s'installe une fois que la minorité privilégiée a été dépossédée ou tuée, la violence appelant souvent la violence.

Voilà des pistes qui pourraient être l'objet de réflexions plus profondes. Le sujet a fait l'objet de kilomètres de livres. Il faudrait lire tous les théoriciens du communisme, ceux qui se réclamèrent d'eux ou de cette forme d'organisation sociale, enfin les intellectuels qui ont toujours expliqué les raisons de leur engagement.


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Message Publié : 28 Avr 2011 15:31 
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Plutarque
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Vous êtes allé le chercher loin celui là ? 2008 :P

Bon déjà en parcourant le sujet on ne peut que se désoler de constater que quiconque entreprend de ne pas se ranger absolument contre les idées marxiste y est directement associé et on ne prend même plus en compte ses critiques à l'encontre de ces idées...

D'autre part, la question me semble bien mal posée : il eut été plus judicieux de s'interroger sur les raisons pour lesquels les régimes se réclamant du communisme, ou issus de révolutions marxistes ont tant versé le sang. Sans doute parce que nombre d'entre eux n'ont été que des dictatures ou des régimes totalitaires. En outre cette question semble induire que seule cette idéologie aurait plus versé le sang qu'une autre: quid des régimes fascistes, ou des dégâts " collatéraux " du système capitaliste.

Dès lors il me semble bien plus intéressant d'essayer d'analyser pourquoi tant de révolutions, ou de luttes d'émancipation visant à l'instauration du communisme n'ont pas su, pas pu, dépasser le stade de la dictature, qu'on la nomme prolétaire ou autre.

Mais pour en revenir à la violence qui était le coeur du sujet, a mon sens elle est due à deux choses:

_ D'une part la nécessité de renverser les élites bourgeoises / capitalistes qui dans l'ensemble, ne voudront pas perdre leur position dominante. Elle est sans doute aussi nécessaire pour lutter contre les destabilisations extérieures possibles. En comparant avec la révolution française ( faites moi penser à ouvrir un sujet " pourquoi la révolution française fut elle si violente ? ) la noblesse dans son ensemble ne comptait pas perdre ses privilèges et les éléments antirévolutionnaires mettaient en péril les acquis de la révolution. Évidemment dans les deux cas, ce souci de contrer les menaces antirévolutionnaires laisse la porte ouverte à toutes les dérives.

_ D'autre part, et c'est bien là le plus gros problème de l'idéal communiste, un manque d'adhésion aux régimes qui s'en réclament. Pas seulement parce que la plupart d'entre eux ne sont pas communistes, mais parce qu'une part non négligeable de la population adhère encore largement aux idéaux libéraux ( capitalistes ), ou/et n'est pas satisfaite des avancées/acquis/progres qu'offre la révolution ( pénurie alimentaires, troubles, guerre etc ). D'une part les régimes issus de révolution d'aspiration marxiste au cours du XX eme siècle ne sont pas aptes à proposer du progrès à leur population et en même temps, le système capitaliste n'est pas encore usé à la corde. Dans ces conditions, il semble difficile de dépasser la dictature du prolétariat tant que le dit prolétariat n'aura pas pleinenement ou dans sa majorité adhéré à l'idéal communiste. En conséquence, tous les crimes reste permis pour préserver la révolution qui finira par libérer ces ignorants.... Sans compter les dictateurs qui sauront jouer de cette analyse pour instaurer leur propre hégémonie.


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Message Publié : 28 Avr 2011 16:58 
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Pierre de L'Estoile
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Oui, toutes les formes de communismes à grande échelle ont été sanglants .Comme nous sommes dans un forum de l’histoire des idées, je pense qu’il serait intéressant de questionner le sujet au travers du débat de l’Homme à l’état de nature.
On a Rousseau qui soutient la thèse que l’Homme est originellement bon et qu il s’est perverti dès qu’il a posé la première clôture en disant « ceci est à moi ».
Alors que la vision de Hobbes décrit un Homme qui est un loup pour l’Homme et que seule l’intervention du Léviathan (l’État) mettra fin à ce constant État de guerre motivé par les instincts (intérêts) personnels.
Si l’Homme est profondément égoïste alors évidemment le communisme va à l’encontre de ses instincts les plus naturels auquel cas on peut bien faire tout ce que l’on veut, on ne l’imposera et le maintiendra que par la force et la répression.
Par contre, si l’Homme est bon par nature, rien ne s’oppose à ce qu’un génie intellectuel et politique fasse embrasser le communisme aux hommes ; il ne le rapprochera que plus de son instinct presque animal.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 28 Avr 2011 17:33 
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Plutarque
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Yongle a écrit :
Oui, toutes les formes de communismes à grande échelle ont été sanglants .Comme nous sommes dans un forum de l’histoire des idées, je pense qu’il serait intéressant de questionner le sujet au travers du débat de l’Homme à l’état de nature.
On a Rousseau qui soutient la thèse que l’Homme est originellement bon et qu il s’est perverti dès qu’il a posé la première clôture en disant « ceci est à moi ».
Alors que la vision de Hobbes décrit un Homme qui est un loup pour l’Homme et que seule l’intervention du Léviathan (l’État) mettra fin à ce constant État de guerre motivé par les instincts (intérêts) personnels.
Si l’Homme est profondément égoïste alors évidemment le communisme va à l’encontre de ses instincts les plus naturels auquel cas on peut bien faire tout ce que l’on veut, on ne l’imposera et le maintiendra que par la force et la répression.
Par contre, si l’Homme est bon par nature, rien ne s’oppose à ce qu’un génie intellectuel et politique fasse embrasser le communisme aux hommes ; il ne le rapprochera que plus de son instinct presque animal.
Bien à vous.


Je préfère l'approche Darwinienne qui permet de faire la synthèse des deux : l'homme, comme tout être vivant est programmé pour accomplir deux missions de base à partir desquelles dérivent toutes ses activités : survivre et se reproduire.

Il adopte donc des comportements très divers afin de réaliser cela ( le plus souvent de façon totalement inconsciente, lorsqu'il mange, il ne se dit pas " je mange pour survivre, et le plaisir que j'en tire est un stimuli qui m'incite à réaliser cette activité pour assurer ma survie ). Dès lors, il n'est ni bon ni méchant par nature, il s efforce juste par les moyens à sa disposition de combler ses besoins naturels. Si la coopération paye, ou est la garante de sa survie et de ses chances de reproduction il sera solidaire, altruiste et social. Si la soumission paye, il se soumettra pour éviter la mort. Si son environnement social le pousse à être un prédateur ou à être altruiste, le plus souvent il le sera et ce afin d'éviter l'ostracisme synonyme de mort.


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Message Publié : 28 Avr 2011 18:35 
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Pierre de L'Estoile
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une vision qui n'estnpas neuve; Kropotkine

http://www.dailymotion.com/video/x8b5wi ... histe_news

une série de lectures plus qu'intéressantes

bien à vous

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Message Publié : 28 Avr 2011 22:24 
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Citer :
on ne peut que se désoler de constater que quiconque entreprend de ne pas se ranger absolument contre les idées marxiste y est directement associé

Jugement pour le moins étrange d'une discussion vieille de près de 3 ans... D'autant plus étrange que rien ne vient étayer ces propos.

Citer :
D'une part la nécessité de renverser les élites bourgeoises / capitalistes qui dans l'ensemble, ne voudront pas perdre leur position dominante. Elle est sans doute aussi nécessaire pour lutter contre les destabilisations extérieures possibles.

Intrinsèque à la vision de l'histoire marxiste, qui demeure une vision relativement violente des sociétés humaines.

Citer :
En comparant avec la révolution française

Etrange comparaison... Les motifs et les objectifs de la Révolution française ne sont pas les mêmes qu'une révolution socialiste d'inspiration marxiste.
On recherche et on se bat avant tout une égalité juridique en 1789 - il est vrai qui pourrait se traduire dans les faits en équité sociale - et la liberté, mais certainement pas pour une égalité sociale intégrale.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 29 Avr 2011 1:31 
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[quote="Duc de Raguse"
Citer :
D'une part la nécessité de renverser les élites bourgeoises / capitalistes qui dans l'ensemble, ne voudront pas perdre leur position dominante. Elle est sans doute aussi nécessaire pour lutter contre les destabilisations extérieures possibles.

Intrinsèque à la vision de l'histoire marxiste, qui demeure une vision relativement violente des sociétés humaines.

Citer :
En comparant avec la révolution française

Etrange comparaison... Les motifs et les objectifs de la Révolution française ne sont pas les mêmes qu'une révolution socialiste d'inspiration marxiste.
On recherche et on se bat avant tout une égalité juridique en 1789 - il est vrai qui pourrait se traduire dans les faits en équité sociale - et la liberté, mais certainement pas pour une égalité sociale intégrale.[/quote]

Oui nous sommes d'accords, la vision marxiste est une vision intrinsèquement de confrontation.

Lorsque j'ai fait la comparaison avec la révolution française, je ne l'ai pas fait sur la base de ses objectifs ou de ses causes mais sur la logique de son avènement et de sa préservation, logique qui peut aisément mener à une violence inuouie : nécessité de renverser les élites, besoin ( justifié ou non ) de préserver la révolution d'éléments antirévolutionnaires. Je ne vois pas en quoi dès lors cette comparaison vous semble étrange.

Yongle, merci pour votre lien :)


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Message Publié : 29 Avr 2011 7:19 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
: nécessité de renverser les élites, besoin ( justifié ou non ) de préserver la révolution d'éléments antirévolutionnaires. Je ne vois pas en quoi dès lors cette comparaison vous semble étrange.


non, c'est le meme principe; d'ailleurs Lénine s'en revendiquait

Citer :
Yongle, merci pour votre lien


à votre service, il ya les suivantes à écouter sur le meme site ;)

bien à vous

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Message Publié : 29 Avr 2011 10:01 
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http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50097

Le communisme peine à concilier le monde ouvrier avec le monde paysan, cela a été la guerre dès le début de l'URSS avec l'aboutissement de la famine en Ukraine.


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Message Publié : 29 Avr 2011 11:59 
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Citer :
nécessité de renverser les élites, besoin ( justifié ou non ) de préserver la révolution d'éléments antirévolutionnaires. Je ne vois pas en quoi dès lors cette comparaison vous semble étrange.

Tout simplement parce que les élites ne sont pas les mêmes et que les raisons pour les renverser sont aussi très différentes.
Après dans le processus de révolutionnaire, il est clair que les révolutionnaires pour préserver leur position doivent faire face à des mouvements contre-révolutionnaires et ainsi user de la violence.
Mais l'exacerbation de cette dernière est bien plus importante après celle de 1917.

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Message Publié : 29 Avr 2011 12:20 
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Salluste
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La comparaison entre les deux révolutions est très pertinente. D'autant plus que les bolchéviques ont toujours été fascinés par la Révolution française, s'en servant de modèle tout en soulignant ce qui leur apparaissait comme étant des limites.

J'ai remarqué que les historiens sont très peu enclins aux comparaisons, nous y perdons beaucoup.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.


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Message Publié : 29 Avr 2011 12:38 
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Je ne pense pas. Cette comparaison hâtive émane justement des bolchevik en leur donnant ainsi une justification de leur action et une forme implicite de légitimité.
Elle a été reprise et étudiée par de nombreux historiens et celui qui en France l'explora le plus fut Furet.
Il y a quelques éléments de réflexion dans d'autres discussions, comme celle-ci :

viewtopic.php?f=32&t=13914&start=0&st=0&sk=t&sd=a

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Message Publié : 29 Avr 2011 15:52 
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Pierre de L'Estoile
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Évidemment qu'il y a de grandes différences ; toutefois n'y voyez-vous vraiment aucun rapport ?
Bien à vous.

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