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Message Publié : 12 Oct 2008 9:25 
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Hérodote
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Bonjour,
quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur les différences entre capitalisme, libéralisme et conservatisme, et leurs nuances tant historiques que géographiques ?


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Message Publié : 12 Oct 2008 9:43 
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quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur les différences entre capitalisme, libéralisme

Ben... c'est assez pareil; mais quand tout va bien (enfin quand tout le monde croit que ça va bien), ça s'appelle du libéralisme, et quand ça va mal du capitalisme. >:)

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Message Publié : 12 Oct 2008 9:57 
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Eginhard
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Bonjour,

Le libéralisme est un avatar du capitalisme surtout en activité dans le monde anglo saxon, mais pas seulement, même si au RU le parti Libéral est un parti d'opposition depuis des lustres...


Libéralisme et conservatisme sont cousins en terme de pensée mais ils se différencient dans leurs degrés d'implications de l'État dans le système, le libéralisme étant le plus laxiste y compris pendant une crise, le conservatisme n'est pas si loin du libéralisme, mais avec un aspect plus national.

Même si ce n'est pas la question, il existe le même débat sémantique au sein du parti Socialiste en France, il existe une différence entre socialisme et social démocratie.

K


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Message Publié : 12 Oct 2008 10:21 
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Eginhard
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Pour moi, ce sont au contraire trois termes très différents, même si chacun a plusieurs définitions et donc s'ils peuvent, dans certains contextes, se recouvrir.

Le capitalisme, c'est un système économique de fait. Il est basé sur la propriété privée des moyens de production et sur l'accumulation du capital.

Le libéralisme en revanche, ce n'est pas un système, mais une idéologie (d'ailleurs quand on dit d'un tel qu'il est "libéral", on fait référence à ses opinions politiques ; quand on dit d'un autre que c'est un "capitaliste", on fait référence à sa position socio-économique, en gros c'est un banquier ou un patron). Et c'est une idéologie très variable selon les lieux et les époques.
Au départ, le libéralisme, c'est le libéralisme politique, c'est-à-dire le soutien aux libertés individuelles. Au XIXe siècle, les libéraux, c'est donc plutôt la gauche. Et cela a gardé ce sens dans le monde anglo-saxon : un liberal, c'est quelqu'un bien plus à gauche qu'Obama aux Etats-Unis. Dans cette acception, libéral est donc l'exact opposé de conservateur.
Puis, il y a libéral au sens économique, qui est apparu en gros dans les années 70 avec le néo-libéralisme. Ce n'est pas synonyme de capitalisme, c'est un courant idéologique au sein du système capitaliste : il prône le retrait presque total de l'Etat de la sphère économique et le libre-échange intégral. L'Etat ne doit pas corriger les effets pervers du marché ; si l'Etat intervient, c'est au service du marché, pour éviter que le marché n'oeuvre contre lui-même (constitution de monopoles, distorsions de concurrence, etc).
Ainsi, dans les années 30 en France comme Etats-Unis, on était bien dans un système capitaliste, mais pas du tout libéral au sens des néo-libéraux.

Enfin, le conservatisme, c'est aussi une idéologie, mais pas une idéologie en rapport avec l'économie. C'est tout simplement l'idée qu'il faut conserver l'ordre social actuel, en s'appuyant sur les valeurs dites traditionnelles, la religion, l'ordre paternel, etc. C'est donc une idéologie qui s'oppose au libéralisme politique du XIXe siècle. Il y a toujours beaucoup de conservateurs non libéraux (Philippe de Villiers par exemple).
Mais il se trouve que les libéraux "économiques" d'aujourd'hui sont bien souvent conservateurs (XXXX *) ; c'est encore plus vrai aux Etats-Unis, le meilleur exemple étant Ronald Reagan.

* pas de propos de politique actuelle, ce n'est pas conforme à la charte de PH.

Narduccio


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Message Publié : 12 Oct 2008 10:32 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Helios a écrit :
Pour moi, ce sont au contraire trois termes très différents, même si chacun a plusieurs définitions et donc s'ils peuvent, dans certains contextes, se recouvrir.

Le capitalisme, c'est un système économique de fait. Il est basé sur la propriété privée des moyens de production et sur l'accumulation du capital.

Le libéralisme en revanche, ce n'est pas un système, mais une idéologie (d'ailleurs quand on dit d'un tel qu'il est "libéral", on fait référence à ses opinions politiques ; quand on dit d'un autre que c'est un "capitaliste", on fait référence à sa position socio-économique, en gros c'est un banquier ou un patron). Et c'est une idéologie très variable selon les lieux et les époques.
Au départ, le libéralisme, c'est le libéralisme politique, c'est-à-dire le soutien aux libertés individuelles. Au XIXe siècle, les libéraux, c'est donc plutôt la gauche. Et cela a gardé ce sens dans le monde anglo-saxon : un liberal, c'est quelqu'un bien plus à gauche qu'Obama aux Etats-Unis. Dans cette acception, libéral est donc l'exact opposé de conservateur.
Puis, il y a libéral au sens économique, qui est apparu en gros dans les années 70 avec le néo-libéralisme. Ce n'est pas synonyme de capitalisme, c'est un courant idéologique au sein du système capitaliste : il prône le retrait presque total de l'Etat de la sphère économique et le libre-échange intégral. L'Etat ne doit pas corriger les effets pervers du marché ; si l'Etat intervient, c'est au service du marché, pour éviter que le marché n'oeuvre contre lui-même (constitution de monopoles, distorsions de concurrence, etc).
Ainsi, dans les années 30 en France comme Etats-Unis, on était bien dans un système capitaliste, mais pas du tout libéral au sens des néo-libéraux.

Enfin, le conservatisme, c'est aussi une idéologie, mais pas une idéologie en rapport avec l'économie. C'est tout simplement l'idée qu'il faut conserver l'ordre social actuel, en s'appuyant sur les valeurs dites traditionnelles, la religion, l'ordre paternel, etc. C'est donc une idéologie qui s'oppose au libéralisme politique du XIXe siècle. Il y a toujours beaucoup de conservateurs non libéraux (Philippe de Villiers par exemple).
Mais il se trouve que les libéraux "économiques" d'aujourd'hui sont bien souvent conservateurs (notre président) ; c'est encore plus vrai aux Etats-Unis, le meilleur exemple étant Ronald Reagan.


Je ne peux que souscrire.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 12 Oct 2008 12:45 
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Eginhard
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Au départ, le libéralisme, c'est le libéralisme politique, c'est-à-dire le soutien aux libertés individuelles. Au XIXe siècle, les libéraux, c'est donc plutôt la gauche

Bonjour,
Au RU le parti libéral est plutôt au centre droit et très à droite sur le plan économique.

Les partis libéraux dans la plupart des pays européens sont soit à droite soit centre droit, en France par exemple, l'ex UDF avait en son sein un parti libéral (parti républicain).

Vous avez raison que le sens libéral sur le plan économique et politique n'ont pas forcément la même origine mais de nos jours, du moins en Europe, le lien est plus évident.

Libéralisme et conservatisme du moins aujourd'hui ne sont plus si opposé que cela.

K


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Message Publié : 12 Oct 2008 14:21 
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Tite-Live
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Hélios a parfaitement répondu. Pour résumer :

Rappel : Capital = bien de production (de richesses)

Capitalisme = système économique dans lequel le Capital est confié à des personnes privées.

Libéralisme (économique) = idéologie préconisant le "laisser faire" (liberté d'entreprendre) des capitalistes (entrepreneurs privés), l'Etat ne devant intervenir que pour protéger les biens des personnes (Etat gendarme).

Conservatisme = volonté de préserver un ordre social établi.

NB : Le conservatisme peut se confondre avec le libéralisme si (et seulement si) l'ordre établi est libéral !


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Message Publié : 12 Oct 2008 14:27 
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Hérodote
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On peut dire que le capitalisme est l'aspect économique et commercial du libéralisme.

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Message Publié : 12 Oct 2008 14:53 
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Quainteen a écrit :
On peut dire que le capitalisme est l'aspect économique et commercial du libéralisme.


Je dirai que ce n'en est qu'un des aspects possibles.
Dans un état autoritaire, par exemple, le capital peut être propriété privée (donc capitalisme) mais, soumis à des contraintes plus ou moins fortes de l'état, le propriétaire n'a pas pleine liberté d'entreprendre comme dans un système vraiment libéral. en d'autres termes, capitalisme et libéralisme ne sauraient se confondre ni ne se décliner forcément ensemble.

NB : pour certains ultra libéraux, Keynes est un dangereux interventionniste d'état !


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Message Publié : 12 Oct 2008 15:09 
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Eginhard
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pour certains ultra libéraux, Keynes est un dangereux interventionniste d'état !

Bonjour,

Un ami travaillant aux impôts m'a conté la chose suivante; Aux USA chez les ultra libéraux (dans le sens économique) s'opposent a toute assouplissement sur la fiscalité sur la succession, voire même une aggravation des contraintes pour favoriser l'esprit d'entreprise par le travail plus que par la succession.
Il est a noter qu'en cette période de marasme boursier, les libéraux se font petit quant à l'intervention des États et n'osent s'y opposer.

K


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Message Publié : 14 Oct 2008 14:14 
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Grégoire de Tours
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Les ultra-libéraux s'appelent même les 'anarcho-capitalistes' partisan d'un état réduit à sa plus simple exception.

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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Message Publié : 14 Oct 2008 15:02 
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Localisation : Région Parisienne
Les anarcho-capitalistes sont plutôt appelés libertariens. Les minarchistes sont partisan d'un Etat minimal concentré sur ses prérogatives régaliennes; justice, défense, sécurité , relations extérieures.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 14 Oct 2008 18:38 
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Helios a écrit :
Pour moi, ce sont au contraire trois termes très différents, même si chacun a plusieurs définitions et donc s'ils peuvent, dans certains contextes, se recouvrir.

Le capitalisme, c'est un système économique de fait. Il est basé sur la propriété privée des moyens de production et sur l'accumulation du capital.

Le libéralisme en revanche, ce n'est pas un système, mais une idéologie (d'ailleurs quand on dit d'un tel qu'il est "libéral", on fait référence à ses opinions politiques ; quand on dit d'un autre que c'est un "capitaliste", on fait référence à sa position socio-économique, en gros c'est un banquier ou un patron). Et c'est une idéologie très variable selon les lieux et les époques.
Au départ, le libéralisme, c'est le libéralisme politique, c'est-à-dire le soutien aux libertés individuelles. Au XIXe siècle, les libéraux, c'est donc plutôt la gauche. Et cela a gardé ce sens dans le monde anglo-saxon : un liberal, c'est quelqu'un bien plus à gauche qu'Obama aux Etats-Unis. Dans cette acception, libéral est donc l'exact opposé de conservateur.
Puis, il y a libéral au sens économique, qui est apparu en gros dans les années 70 avec le néo-libéralisme. Ce n'est pas synonyme de capitalisme, c'est un courant idéologique au sein du système capitaliste : il prône le retrait presque total de l'Etat de la sphère économique et le libre-échange intégral. L'Etat ne doit pas corriger les effets pervers du marché ; si l'Etat intervient, c'est au service du marché, pour éviter que le marché n'oeuvre contre lui-même (constitution de monopoles, distorsions de concurrence, etc).
Ainsi, dans les années 30 en France comme Etats-Unis, on était bien dans un système capitaliste, mais pas du tout libéral au sens des néo-libéraux.

Enfin, le conservatisme, c'est aussi une idéologie, mais pas une idéologie en rapport avec l'économie. C'est tout simplement l'idée qu'il faut conserver l'ordre social actuel, en s'appuyant sur les valeurs dites traditionnelles, la religion, l'ordre paternel, etc. C'est donc une idéologie qui s'oppose au libéralisme politique du XIXe siècle. Il y a toujours beaucoup de conservateurs non libéraux (Philippe de Villiers par exemple).
Mais il se trouve que les libéraux "économiques" d'aujourd'hui sont bien souvent conservateurs (notre président) ; c'est encore plus vrai aux Etats-Unis, le meilleur exemple étant Ronald Reagan.


On ne peut qu'être d'accord en théorie.
Mais pensez vous vraiment (ce n'est pas une attaque personnelle mais une question) qu'un système peut exister, survivre s'il n'est pas alimenté par une idéologie ? La distinction, nette que vous faîte entre le système et l'idéologie qui le gouverne n'est t-elle pas un peu manichéenne, artificielle (encore une fois c'est juste une question) ? Blague à part, je rejoins ici Plantin-Moretus qui a bien résumé le problème ... tout un programme (c'est le cas de le dire !) :wink:

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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Message Publié : 14 Oct 2008 20:35 
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Eginhard
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Aspasia a écrit :
Mais pensez vous vraiment (ce n'est pas une attaque personnelle mais une question) qu'un système peut exister, survivre s'il n'est pas alimenté par une idéologie ?

Déjà, je donnais la définition de ces mots. On ne peut pas (pas toujours) les employer dans le même contexte. Pour l'illustrer, voir ce que je disais d'un libéral et d'un capitaliste.
Après, est-ce qu'un système économique correspond toujours à une idéologie? Moui, pas forcément. On peut parler de féodalisme, c'est un système ; ce système s'accompagne d'une vision du monde certes, mais il ne s'appuie pas sur une idéologie. Imaginez-vous quelqu'un au Moyen-Âge militer pour une société plus féodale, et des gens combattant contre le féodalisme?
Le capitalisme est un système économique complexe, difficile à définir et né en plusieurs siècles.

Citer :
La distinction, nette que vous faîte entre le système et l'idéologie qui le gouverne n'est t-elle pas un peu manichéenne, artificielle (encore une fois c'est juste une question) ?
Je n'ai pas du tout dit que le libéralisme était l'idéologie qui gouvernait le capitalisme.
Je ne le pense pas. Le libéralisme n'est qu'une des voies possibles du capitalisme. Dans les années 1930, les économies étaient très peu ouvertes, le libre-échangisme n'était pas du tout à la mode ; pourtant on était bien dans un système capitaliste. Dans les années 1950, l'intervention de l'Etat en France était extrêmement forte - il y avait un commissaire au plan, une fixation des prix dans de nombreux domaines -, était-on moins qu'aujourd'hui en système capitaliste? Bref, il existe des formes de capitalisme non libéral. Le libéralisme économique est un courant revenu à la mode récemment, alors que le capitalisme n'a pas cessé depuis longtemps.


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Message Publié : 26 Oct 2008 8:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : Triangle des bermudes
Citer :
Le capitalisme, c'est un système économique de fait. Il est basé sur la propriété privée des moyens de production et sur l'accumulation du capital.


Peut-on émettre cette réflexion ; le système capitaliste est d'abord celui des propriétaires de la terre, du toit, des biens de production... Les autres, sans capitaux, sont des ?

Toutefois, le système libéral doit permettre dans sa logique "aux autres" d'accéder à du capital et de faire partie du système capitaliste. Là se trouve, à mon sens, la logique des libertés individuelles et son interaction avec le système capitaliste.

Le conservatisme est plutôt lié à la réticence de ces mouvements de capitalistes et de sans capitaux sur l'ordre social.

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