Que pensez vous de cet ouvrage ?

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Oui, si Molière est un libertin, il le cache, du moins dans Tartuffe. Dans Tartuffe, il n'est question que de faux dévot, d'escroc. Et le frère d'Orgon nous présente le modèle du vrai chrétien. Jamais le dogme n'est contesté. Le libertin, lui conteste le dogme lui-même. S'il y a une pièce où il est question des libertins, c'est don Juan. Le nomadisme sexuel n'est qu'un aspect du personnage de Don Juan, il est surtout athée...."Je crois que deux et deux sont quatre et quatre et quatre sont huit"...Dans une autre scène, il tente de faire blasphémer un mendiant puis lui donne quand même la pièce "pour l'amour de l'humanité" (donc pas pour l'amour de Dieu). Bien sûr l'orthodoxie de Molière est sauve puisque Don Juan est présenté comme un méchant puni à la fin. Mais on n'est tout de même pas très convaincu que Don Juan n'est pas son porte-parole. La punition finale est justement trop grandiloquente et puis justement même la main dans la main de pierre du commandeur, il n'a pas plié intellectuellement. Une fin où il aurait été humilié et berné nous aurait plus convaincus du rejet de Molière envers son personnage.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Je crois que c'est ça en effet, alceste: critiquer l'église n'est pas du tout équivalent à la remettre en cause, on peut être un fervent chrétien et critiquer l'église pour essayer de la rendre plus chrétiennement parfaite en essayant de corriger certains de ses vices et défauts.
On peut critiquer les faux dévots comme le fait Molière par respect pour l'idéal du vrai chrétien.
C'est la remise en cause des dogmes qui fait le libertin; d'ailleurs, si je me souviens bien, dans "Don Juan", le personnage éponyme qui viole toutes lois sociales et religieuses, et est donc vraiment antichrétien, est frappé à la fin de la pièce par la punition divine.
C'est un personnage en quelque sorte luciférien, en ce sens que, poussé par un orgueil insensé, 'il brave non seulement les règles sociales mais qu'il défie aussi l'autorité de Dieu: il enlève une femme d'un couvent, il blasphème, il viole pratiquement tous les 10 commandements.
On peut dire que ce personnage est en effet dépeint comme libertin; et comme il sied à un personnage ayant défié l'autorité divine, Molière le fait finir d'une fin morale et "catholiquement correcte" : en enfer.

Il viole les lois sociales de son époque. Par exemple il séduit les femmes et ne les viole pas. Certes il les abandonne après, mais au fond il les a fait rêver, comme les petites paysannes. Il donne quand même la pièce au mendiant et il me semble que son valet l'admire. Il doit finir en enfer pour que Molière ne finisse pas au trou, mais il est symbole de liberté. Quand à Tartuffe c'est à double détente puisque tous les dévots y ont vu la critique des vrais dévots et pas seulement des faux.

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Je ne crois pas que Molière ait voulu faire un héros "positif" de Don Juan ou qu'il valorise de quelque façon son comportement. Tel que représenté, ce personnage illustre plutôt le pouvoir destructeur et le caractère antisocial d'une liberté conçue comme pure affirmation d'un ego quasiment démoniaque qui n'accepte aucune limite, ne craint ni Dieu ni Diable, instrumentalise son prochain avec cynisme (hommes et femmes) et laisse un sillage de ruines sur son passage.
La pièce donnée au pauvre est souvent interprétée non pas comme l'expression d'une réelle empathie, ce dont DJ semble manquer totalement--de nos jours on l'appelerait un sociopathe--mais d'une sorte de tentative assez ludique, sans conviction et sans suite, de faire le bien, pour voir ce qu'on ressent quand on se plie aux règles communes et si ça peut l'amuser de rentrer dans le rang (ou de faire semblant) pendant un moment.
Un peu comme dans la pièce de Sartre, "Le diable et le bon Dieu" ou le héros, Goetz, essaie, d'une façon en quelque sorte expérimentale, de faire le bien après avoir fait le mal, et où dans sa période de bienfaiteur, il défie/nargue encore plus Dieu que quand il fait massacrer des paysans et raser leur village.
Mais en effet, un des caractères de cette pièce est son ambiguité: on peut aussi bien arguer que Molière éprouve une complicité secrète voire une envie pour ce personnage et discerner chez lui une intention de le rendre profondément antipathique et inhumain; les deux pouvant parfaitement coexister.
Personnage antipathique, oui, mais digne d'admiration car libertin irrédentiste quel que soit le prix à payer: à la fin de la pièce, DJ persiste et signe et, face à la mort et à l'enfer qui l'attend, ne se "dégonfle" pas et refuse de faire sa paix avec Dieu, alors que la notice wiki sur le "Burlador de Séville" qui a servi d'inspiration à Molière, souligne que, sur son lit de mort, le personnage espagnol, lui, reniait sa conduite passée et demandait à se confesser.

Non il ne laisse pas que ruines, les paysannes on un temps rêvé. Elvire n'est pas détruite il est au contraire grandie car son amour est resté malgré la trahison. C'est vrai qu'il est antisocial, mais dans une société tellement engoncée dans les normes et les interdits ça fait du bien. On ne peut pas nier qu'à certain moments de la pièce Don Juan ne soit le porte parole de Molière. C'est très clair quand une fois de plus il brocarde la médecine. Sganarelle lui fait remarquer qu'il est aussi mécréant en médecine qu'en religion. Alors on peut penser que Molière parle par sa bouche dans les deux domaines. Le côté démoniaque et donc punissable n'est là que pour enrober ce propos. Ce n'est évidemment pas le personnage de Don Juan qui est la vraie cible du dramaturge.

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

C'est un point de vue subjectif et paradoxal: si duper les gens en les berçant d'illusions est un comportement bienfaisant, alors les gourous, les escrocs et les charlatans sont des bienfaiteurs.
Derrière ces postures de défi à Dieu et à la religion, Don Juan est surtout un "carotteur", un filou peu glorieux . Fondamentalement malhonnête, il profite de la crédulité des gens et surtout de sa propre supériorité sociale de grand seigneur pour les voler et ne pas payer ce qu'il leur doit ou ne pas tenir ce qu'il leur a promis, qu'il s'agisse de ses créanciers à qui il ne rembourse pas ses dettes, de son domestique à qui il ne paie pas ses gages, des femmes etc.
La thèse développée par un professeur de littérature, McKenna, est que Don Juan est un faux libertin: nullement motivé par l'ambition d'atteindre à une réflexion rationnelle sur le monde qui l'entoure, qui serait débarrassée des préjugés sociaux absurdes et des supersitions et contes de bonnes femmes de la foi chrétienne, mais refusant ceux-ci à cause des limitations morales et des obligations sociales qu'ils imposent à son désir de "jouir sans entraves".
Et en effet, Don Juan n'est pas vraiment du côté de l'émancipation par la raison, il n'est pas un combattant pour la liberté de penser, il n'est nullement libéré des conventions sociales (il fustige Elvire parce qu'elle ne s'habille pas selon les convenances), il s'habille à la dernière mode, etc. ''Son libertinage est une imposture et sert de masque à ses passions impatientes et égoistes".
Comme tel, le Don Juan de Molière ne serait pas une machine de guerre contre les dévots mais au contraire apporterait de l'eau à leur moulin: l'auteur "ne défie pas les censeurs, il fait la satire du faux libertin."

Vous auriez-raison si don Juan était un vrai personnage de la vie courante. Mais Don Juan est un mythe. Un mythe n'est pas un autre mesquin. Un myhthe c'est nous et ce que nous voulons y mettre. Mozart a vu Don Juan comme moi, Le (La ci darem ma mano est d'une telle douceur qu'il restera un moment de bonheur pour Zerline qui y repensera avec son Mazzetto.

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

On pourrait aussi la voir comme une femme sous emprise et victime du syndrome de Stockholm.

Don Juan est sans doute devenu un mythe; et donc chacun peut en donner son interprétation, chacun est libre de projeter sur le personnage ses propres conceptions et ses fantasmes, on est là dans le domaine du subjectif, et l'interprétation particulière de Mozart, en plus du fait qu'elle renvoie à une époque particulière, n'est pas nécessairement la plus "autorisée".
Mais surtout il est important de ne pas oublier que le Don Juan de Molière à été écrit dans un contexte politique et religieux précis où les parties prenantes étaient le parti dévot, d'autres tendances du christianime (jansénisme etc) et les libertins antireligieux: après le Tartuffe, il y avait de plus un contentieux entre le parti religieux et l'auteur.
Et donc, Tartuffe et Don Juan ne sont pas réductibles à des mythes (ni d'ailleurs à la seule intention de divertir): ce sont aussi des pamphlets écrits dans un contexte de lutte idéologique et religieuse pour attaquer les idées d'un groupe et en défendre d'autres . Molière évidemment devait avancer masqué, mais Tartuffe (et Don Juan dans une moindre mesure) s'inscrit comme machine de guerre dans un rapport de forces entre ces différents groupes et dans une stratégie particulière adoptée par l'auteur pour défendre (prudemment) certains points de vue dans un combat d'idées qui agitait la société francaise (enfin, les élites).
Voir Don Juan essentiellement comme un mythe escamote la dimension historique de ces pièces et pourrait faire oublier que ce combat d'idées n'était pas sans risques: les libertins, cf Cyrano, ont été censurés , certains de leurs ouvrages interdits; il serait intéressant de savoir s'ils ont-ils été victimes de persécutions plus graves.

Quand je pose la question des persécutions, elle concerne les écrivains français , pas des personnages connus persécutés pour avoir remis en question certaines positions et dogmes de l'église comme Giordano Bruno.
En fait, le personnage de DJ dans la pièce de Molière évoque assez Sade, qui a à tort été considéré comme un apôtre de la liberté de penser et un authentique révolutionnaire par quelques surréalistes un brin exaltés.
Le point commun entre DJ et Sade est qu'ils ne sont pas du tout dans la revendication du libre exercice des droits et libertés censés appartenir de naissance à chaque individu comme dans la philosophie des Lumières, ils sont au contraire dans la pure affirmation narcissique de la priorité de leur bon plaisir sur toute autre considération, de leur droit de seigneur de faire tout ce qui leur plait quels que soient les dommages ainsi causés à leur entourage.
Ils veulent être libres eux, mais pas du tout que les autres hommes le soient, en fait cette liberté totale qu'ils s'octroient vis à vis des codes sociaux, moraux et religieux est pour eux un moyen de dominer les individus timorés qui les respectent; ce n'est pas une démarche émancipatrice, c'est une pure expression de leur volonté de puissance.

C'est effectivement intéressant car je n'avais jusque là pas entendu parler de manifestation de foi athée (si je puis dire) en relation avec autre chose que le christianisme. Et je commençais à me demander si l'athéisme n'était pas essentiellement une notion purement moderne issue de la pensée scientifique occidentale. Y-a-t-il eu une suite (école ou autre) de la pensée d'Evhémère dans les siècles qui ont suivi jusqu'à l'expansion du christianisme ou est-ce un épisode mineur et sans suite ? Bref, pour résumer en une phrase, faut-il penser que l'athéisme est seulement lié (opposé) au christianisme ?

Sinon, pour en revenir à la preuve ontologique à l'origine de ce débat, je me suis toujours demandé à qui ce genre de preuve était destiné (dans le contexte historique de son époque) ? Pur exercice de style pour la beauté de la chose ou argument supposé efficace et destiné à convaincre des non croyant ? (y en avait il ?).

Enfin qu'en est-il de l'existence de ce genre de raisonnement dans d'autres civilisations comme la civilisation islamique ? J'ai cru comprendre que la civilisation islamique était à certaines époques et en certains lieux (Espagne par exemple) très tolérante vis à vis des juifs et des chrétiens ? Toléraient-ils les athées ?

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"On peut classer les gens en trois catégories (ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter)."

Résumé et citations de "La mort d'Agrippine" de Cyrano de Bergerac où un des personnages expose un point de vue ouvertement athée:

http://pagesperso-orange.fr/jccabanel/t ... rgerac.htm

Ce genre de raisonnement est bien peu rigoureux, rien ne lie le fait que faire le bien améliore notre bonheur, d'autant plus que Kant nous dit bien que ce credo eudémoniste à tendance épicurienne n'a pas de conséquences sûres. En clair, on peut être prudent, honnête et juste, suivre la loi morale et finalement être malheureux. Par conséquent Azur, votre raisonnement est un syllogisme faux issu de croyances infondées. La pierre angulaire de ce forum est la réflexion et le raisonnement juste, la rubrique philosophique n'est donc pas un livre de témoignages idéalistes de la foi.

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La difficulté n'est pas de faire des enfants, mais de les nourrir. [Thomas Malthus]

Je ne connais pas autour de moi de croyants qui ont le culot d'affirmer les mêmes choses qu'Azur. Du reste, habituellement, pour autant que je sache, c'est dans la vie éternelle que les religions promettent une récompense. Alors, c'est vrai que par exemple, les Anglo-Saxons ont tendance à voir dans la réussite matérielle la récompense divine de l'honnête travailleur, mais sur le plan théologique, c'est assez étrange. Si les religions promettent une amélioration "ici et maintenant" à ceux qui "font le bien" c'est d'une manière plus pragmatique parce que faire le bien autour de soi a des chances de susciter la bienveillance aux alentours.
Quant au fait que la bonne santé puisse être une récompense divine pour avoir suivi les préceptes de sa propre religion, là, je crois qu'on n'est même plus dans le syllogisme faux... on est carrément dans la superstition.

Staline a vécu vieux et conservé fort longtemps une excellente santé, j'dis ça, j'dis rien.

Par conséquent, outre qu'une telle "démonstration" ne relève guère de la démarche historique, même d'un point de vue théologique, c'est parfaitement fumeux. Ah, si c'était aussi simple... ça se saurait.