Vous avez une citation précise de Darwin qui dit cela ? J'aimerais bien en connaitre une, si elle existe.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Darwin, the descent of man: : « Dans un avenir, pas très lointain en comptant par siècles, les races civilisées de l'homme vont sans doute exterminer et prendre la place des races sauvages à travers le monde." Sidérant , n'est-ce pas !
Pas besoin de Nietzsche pour trouver dans tout le 19è siècle à foison des idées où Hitler a pu puiser, sans les comprendre d'ailleurs.
Mais, Darwin parle de processus à long terme et jamais de meurtrres de masse de sang froid en une seule fois.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je savais que Darwin c'était élevé contre l'exploitation "sociale" de ces œuvres. Il a été contre le darwinisme social et les théories de Galton. Mais, il était aussi un homme de son époque et de son milieu.

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oui, on revient toujours à l'idée de Ramuz que "la nature est de droite", elle favorise le fort qui tue ou mange le faible. S'il a faim le lion mange ses petits, voilà pourquoi la lionne le tient éloigné, comme un ennemi et se groupe avec d'autres lionnes.
Le propre de l'homme c'est qu'il a inventé une société organisée pour sortir justement l'homme de cet état de nature et a inventé la justice, la dignité, le droit à vivre ...
Darwin faisait la distinction entre homme et nature bien évidemmentt et il a du être malheureux de voir qu'on utilisait sa théorie pour promouvoir des théories douteuses et inquiétantes.

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Merci Alain.

Tout d'abord, je tiens à préciser que j'ai décidé de scinder le fil suivant : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=77&t=25574

Parce que les messages précédents étaient assez hors sujet, mais aussi parce que ma réponse allait l'être totalement.

Ensuite, je tiens à vous remercier car en faisant une erreur commune, vous illustrez très bien le détournement de l'œuvre de Darwin, non seulement pas de nombreux penseurs, mais surtout par deux des courants de pensée les plus meurtriers du XXème siècle : le nazisme et le léninisme-stalinisme.

Quelle erreur ? :


Que l'on retrouve plus généralement par l'adage suivant : La sélection naturelle favorise la survie du plus fort. Ce qui permet de penser et de croire que la Nature est de droite .... Soyons honnête, la nature n'a que faire de notre non-symétrie politique.
Prenons une image, un instantané d'il y a 35 000 ans dans n'importe quelle région montagneuse. Imaginons que se retrouvent face-à-face un ours brun commun et un ours des cavernes et que l'on doive parier sur celui qui a le plus de chances de survie. Si vous choisissez le plus fort, vous choisirez l'ours des cavernes.
Une autre image, historique celle-là. Vous voilà au XIVème siècle et on vous demande quel pays dominera le monde au XIXème : d'un coté la Chine, de l'autre la petite Angleterre. Le choix logique : la Chine.
Plus proche, au début du XXème siècle, d'un coté la Chine, de l'autre l'empire anglais qui dominera le XXIème siècle ?
Et oui, la loi du plus fort donnerait 3 réponses erronées. Pourtant, Darwin avait/a raison. Pourquoi ? Parce qu'il a dit : la sélection naturelle favorise la survie du plus apte. Vous trouvez que la différence est minime ? Et pourtant, elle est essentielle. Le plus apte, ce fut l'ours brun commun qui survie encore aujourd'hui. Le plus apte, ce fut l'Angleterre, mais devant les vicissitudes qu'elle a traversé, elle a perdu sa prédominance aux profits des USA et peut-être de la Chine, demain.

Les nazis pensaient être les plus forts, et que cela leur donnait le droit de faire ce qu'ils désiraient des faibles, comme le lion qui peut se permettre de manger qui il désire dans la savane ... A part que de nombreux naturalistes vous diraient qu'il arrive aussi que les lions aussi meurent de faim. Et que les hyènes s'en sortent généralement mieux. Mais les hyènes sont des animaux avec des groupes plus hiérarchisés que les lions.

Lénine pensait que pour lutter contre la loi du plus fort, il fallait être encore plus fort que les capitalistes et que cela ne s'obtiendrait que par la dictature du prolétariat en obligeant tout le monde à rester uni. Un peu comme les fourmis, mais la nature donne-t-elle le choix aux fourmis ? Elle a donné aux hommes le libre-arbitre et la seule manière de les contraindre à rester unis, c'est d'utiliser la force et la terreur. Mais, dans ce cas, plus d'initiatives et plus de libre arbitre et l'homme vivote et la société stagne.

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Si la notion erronée de survie du plus fort a un sens précis--taille, poids, masse musculaire, énergie exercée exprimée en unités mesurables--la notion de survie du plus apte est beaucoup plus vague, et il est difficile à préciser ce qu'elle recouvre exactement.
On se retrouve, comme souvent lorsqu'il s'agit de définir la supériorité, pour des animaux ou pour des hommes, dans une logique circulaire: est qualifié supérieur, ou plus apte , (c'est un peu différent mais pas tant que ça), celui qui sort vainqueur d'une compétition; dans le cas de Darwin et du darwinisme social nazi, la lutte pour la survie.
On se souvient que Hitler appliquait ce principe, selon lui également valable dans les sociétés animales et humaines, jusque dans le fonctionnement ordinaire de l'appareil politique et administratif du Reich: mêmes taches et même responsabilités accordées à deux (ou plus) administrations différentes, à deux leaders différents, et les laisser s'affronter pour le contrôle du même "territoire", et pour le pouvoir, voir celui qui en sortait gagnant et qui réussissait à éliminer ses adversaires, et le laisser régler les affaires et prendre les décisions en question--pourvu qu'elles lui agréent bien sûr.

Cela signifie tout simplement que les paramètres qui vont gouverner la survie d'une espèce dans un contexte donné, a fortiori plusieurs, sont beaucoup trop nombreux pour permettre une prédiction facile, et que le terme de "plus apte" ne peut pas être défini autrement qu'à rebours. Il est possible de dire pourquoi une espèce survit ou décline, à condition de l'étudier de près, elle et son milieu, c'est le travail des écologues. Mais on ne peut pas tirer de conclusions générales à l'échelle de la biocénose mondiale, du genre : les espèces qui survivent sont les plus souples/adaptables, les plus généralistes, ou au contraire les plus spécialisées, les plus grandes, les plus petites, les plus fortes, les plus simples, les plus complexes...
Il est tentant de conclure qu'à l'échelle de l'individu "la nature est de droite" et que la faiblesse entraîne la mort, mais de quoi va vivre le lion s'il n'y a plus d'antilopes ? Si on part dans ce genre de schéma très anthropocentrique, la nature est au contraire de gauche car il y a de la place pour tout le monde ! j'entends par là qu'il y a des forts, des faibles (physiquement), des gros, des petits, des simples, des complexes, des généralistes, des spécialistes, des pionniers, des "père tranquille". Chacune de ces stratégies est constamment validée ou invalidée par la dynamique des équilibres en mouvement perpétuel, mais toutes existent et toutes sont pertinentes : il y a tant et tant de niches...

Conclusion - retour à nos moutons : le plus apte c'est quoi ? C'est celui qui survit et on ne peut pas mieux dire. De la bactérie ou du stromatolite qui vaille que vaille a conservé son CDI depuis l'aube de la vie jusqu'à l'homme ou à la toute dernière variété de goéland du complexe argenté en train d'accéder au rang d'espèce quelque part sur les rives de la Baltique, il n'y a pas d'autre dénominateur commun que le fait d'avoir toujours une niche que l'on soit capable d'exploiter. Quant à la capacité de prédiction, zéro. On peut sélectionner à mort (au propre et au figuré) les individus pour qu'ils soient les plus aptes à exploiter la niche de l'espèce et aboutir à une population qui n'aura aucune capacité à s'adapter à un changement d'environnement, ne serait-ce que parce qu'on aurait trop homogénéisé son génome et tué dans l'oeuf une mutation jusque-là "neutre" ou "peu négative" qui allait être la clé de la survie dans ce nouvel environnement.

Par rapport à la méthode Hitler et à la comparaison faite entre les deux ours : comme le souligne Narduccio cette vision du "plus fort" oublie qu'il est très rare que la lutte pour la survie se place sur le terrain de la force. L'ours brun n'a pas survécu parce qu'il était fort et robuste mais parce qu'il était plus opportuniste en termes d'alimentation. Deux administrations en concurrence qui se battent vont intriguer, comploter, calomnier, ruser, tricher, mais rien, absolument rien ne garantit que c'est la plus efficace et la plus compétente qui va s'imposer. Ce sera probablement celle pilotée par les individus les plus brutaux et les plus cyniques, "qualités" qui ne sont en rien corrélées à la compétence. Au contraire : s'ils n'en ont pas, et triomphent sans, aucune pression ne les obligera à s'en doter.

Si l'on ajoute que ce qui est vrai à l'échelle de l'espèce ou de la biocénose se contredit souvent à l'échelle de l'individu... par exemple : une antilope survit si elle est rapide, en forme, quand le lion arrive, mais sa lignée survit si elle a donné naissance à beaucoup de jeunes - et la reproduction pompe de l'énergie... - on retombe toujours sur la même conclusion : les diverses tentatives de darwinisme social s'appuient sur une lecture des lois de la nature excessivement superficielle et de mauvaise foi.

Maintenant, si Darwin avait bien exposé un principe général juste, l'éco-éthologie et la biologie des populations n'avaient pas encore atteint un niveau d'avancement suffisant pour qu'il fût possible de visualiser toutes ses implications sur le terrain, toute la diversité des combinaisons possibles, la diversité des stratégies de survie, et il était facile de brandir des "exemples" bien spectaculaires au profit des extrapolations que l'on sait.

De gauche, pas vraiment: les prédateurs et les proies ne partent pas à égalité du point de vue des individus, sinon de l'espèce. Une niche en bout de la chaîne alimentaire n'est pas équivalent, du point de vue du vécu, à une niche en tout début , et à choisir, il est moins éprouvant de manger que d'être mangé


Tout à fait; l'environnement d'une espèce se modifiant, les critères expliquant sa survie se modifient aussi, d'où une "formule de survie" fondamentalement évolutive.



C'est la limite de cette logique circulaire qui pose l'équivalence survie = meilleur/supérieur. Le fait qu'une solution s'impose parce qu'elle est soutenue par un groupe ou un individu qui écrase son concurrent ne garantit en rien, surtout dans des sociétés humaines confrontées à des problèmes complexes, qu'elle marche mieux. Et en effet, les luttes intestines constantes engendrées par ce système sont des obstacles à l'efficacité d'un groupe donné plutôt qu'un plus.

C'est bien ce que je disais : la conclusion change selon l'échelle, ce qui montre que la comparaison n'a pas de sens. "Du point de vue du vécu", comment va-t-on situer la fauvette qui mange des insectes mais finit dans les serres d'un épervier ? Et l'insecte prédateur qu'elle venait de manger ? Et l'épervier qui meurt de faim pendant l'hiver ?

J'ai l'impression qu'il y a de toutes façons un détournement du darwinisme, comme de beaucoup d'autres branches scientifique, par ce qui est selon moi une erreur de logique : Les sciences, et particulièrement les sciences du vivant, expliquent ou essaient d'expliquer ce qui s'est passé et ce qui se passe. Par ailleurs, l'être humain est porté, naturellement, à vouloir soit deviner, soit maîtriser l'avenir. Et c'est l'utilisation des sciences, particulièrement du darwinisme, dans un but prédictif ou stratégique, que je pense stupide. Pourquoi ? Les critères d'aptitude dont il est question ci-dessus dépendent de l'environnement : celui qui est apte à résister au gel (fourrure épaisse) mourra s'il fait chaud. Pour adopter une stratégie délibérée (seule l'espèce humaine le pourrait éventuellement ?), il faudrait savoir s'il fera froid ou chaud demain et pour les générations futures (**).
Donc l'aptitude essentielle est sans doute la faculté d'adaptation rapide, qui a fait le succès de l'espèce humaine.

(**) Certains êtres humains (si on admet que mon voisin agriculteur est de cette espèce ) attribuent aux oignons ou aux pies cette faculté prédictive : si les oignons ont plusieurs peaux, ou si les pies nichent bas, ça veut dire (selon eux) qu'il fera froid (pour les oignons) ou l'été chaud (pour les pies) (***).
(***) Le visage pâle coupait du bois. Il demande à l'indien si l'hiver sera froid. Réponse : Oh Oui ! Comment le sais-tu, grand chef ? Chez nous on dit : "si visage pâle coupe bois, hiver froid"
Le lien avec le sujet est évident pour moi. Pas pour vous ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Mais non, certains animaux sont à la fois prédateur et proie, d'autres comme les grands carnivores, ne sont que prédateurs; et ces grands carnivores, sauf circonstances exceptionnelles, genre sécheresse ou autre, ne manquent jamais de proies au point de mourir de faim--et dans ce genre de circonstances, les autres animaux meurent aussi de faim de toute façon
. Les grands carnivores ont donc un avantage vital individuel évident: sauf s'il est tué par un chasseur, le lion meurt habituellement de vieillesse ou de maladie, pas la gazelle, les individus âgés et affaiblis étant la cible prioritaire des prédateurs.
Idem pour d'autres grands prédateurs en bout de chaine alimentaire, crocodiles, requins etc. Je n'ai jamais entendu parler, dans les docus animaliers, de crocodiles ou de requins mourant de faim, la mer, hors intervention humaine/surpêche, est pleine de poissons .
Le sort final d'une gazelle vieillissante est donc statistiquement d'être mangée, ce qui est plus difficile à vivre que de mourir de vieillesse, du moins d'après ce qu'on constate dans les documentaires animaliers.
Et dans les sociétés humaines, il est généralement plus facile à vivre d'être dans une position de domination que dominé; sinon les dominants ne se battraient pas avec la dernière énergie pour le rester.
C'est sans doute anthropomorphique de dire que la nature est de droite; ce que l'on peut dire, c'est que les espèces occupent des niches biologiques très différentes et que la notion de nature de gauche, d' "égalité des chances" entre espèces dans la prédation et dans la survie n'est pas plus une description appropriée de leurs interrelations que la notion de nature de droite.

Re: Message du 19 Septembre 16h15.



Narduccio,

je suis en train de lire le livre de Cor Hermans que j'ai déja quelques fois annoncé dans le fil de Darwin. Déja à la page 202.
Dans un paragraphe du "Descent" de Darwin: "Natural selection as affecting civilised nations" (Sélection naturelle touchante des nations civilisées)
Sur page 190 du livre l'auteur dit concernant ce paragraphe quelque chose comme: Darwin fondait ses conceptions exprimées dans ce paragraph sur Galton, Wallace, Lubbock, Bagehot et Greg, comme il confirmait formellement lui-même.

Narduccio, c'est aussi nouveau pour moi, et j'essaye de lire le livre de Darwin, spécialement pour ce paragraph, (peut être sur Google books?). Mais l'auteur donne un résumé en 15 paragraphes (avec des commentaires) qui sont, je pense, presque la traduction du paragraph mentioné en haut.

Je reviens quand j'ai plus d'informations.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Re: Message du 19 Sept 16h30.



Alain,

Charles-Ferdiand Ramuz: "La nature est de droite, l'homme est de gauche". J'ai cherché un peu partout sur l'internet et pas trouvé ce que ça voulait "dire". C'est quoi selon vous? Ce que vous avez dit en haut?
Pour moi - mais je le prends maintenant dans le contexte de ce fil, et ce sont des idées vu dans des discussions autour de Darwin (et ce ne sont pas encore des idées trouvées dans le livre de Cor Hermans que j'ai mentioné dans le message prècédent. (J'ai oublié d'ailleurs de dire que ce livre est une thése pour obtenir un doctorat à l'université d'Amsterdam)) - "la nature est de droite", signifie que la nature evolue selon des "règles" preconisées par Darwin et Wallace. "L'homme est de gauche" Par son intelligence l'homme peut modeller sont environnement et sa sociète (la culture). Pour moi, c'est un terme neutre, mais pour beaucoup dans le temps c'était péjoratif. Par la culture on dévie de la droite de la nature, on le corromp.
Je reviens à ça dans ma réponse à Tonnerre et les autres intervenants.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Addendum aux messages précédents

Je pense que j'ai trouvé le livre de Charles Darwin: "The descent of Man" (la déscendance de l'homme)
http://www.literature.org/authors/darwi ... nt-of-man/

Cordialement,

Paul.

Addendum au message précédent:

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/DonEug.html

Cordialement, Paul