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Message Publié : 28 Août 2019 20:22 
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Marc Bloch
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Pour le Tu 144 j'ai entendu que des plans erronés avaient été donnés par la DST au KGB...ruse mise en œuvre pour mettre un terme à la pression constante des agents soviétiques sur les ingénieurs français.

Pour l'échec lunaire, je n'ai pas d'idées.

En revanche j'ai lu que l URSS avait été incapable de suivre la course aux micro processeurs et aux micro ordinateurs lancée par INTEL et Apple. Même en copiant les plans, même en démontant les appareils, ils n'arrivaient pas car les américains ne cessaient d'avancer vers des matériels plus petits et plus puissants.


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Message Publié : 28 Août 2019 21:40 
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Jerôme a écrit :
En revanche j'ai lu que l URSS avait été incapable de suivre la course aux micro processeurs et aux micro ordinateurs lancée par INTEL et Apple. Même en copiant les plans, même en démontant les appareils, ils n'arrivaient pas car les américains ne cessaient d'avancer vers des matériels plus petits et plus puissants.

Pour les micro-ordinateurs, IBM a choisi de laisser libre la licence de l'IBM PC, pour en faire un standard. (Tout le monde avait le droit d'en fabriquer. C'est ce qui explique qu'après quelques années Apple s'est retrouvé dans une situation où ses machines coûtaient deux fois plus cher que les PC. De son côté, Microsoft s'est bien gardé de construire des machines : vendre le soft lui suffisait.)

En France Bull a racheté vers 1985 un fabricant français de PC (Micral) mais n'a pas réussi à tenir sa place dans la concurrence internationale sur ces machines - concurrence très violente, forcément, qui a vu apparaître de nouveaux acteurs industriels innovants, tels que HP, Compaq, etc... - et a abandonné. Alors l'URSS...

(Se trouvant dans une économie fermée, les Soviétiques auraient très bien pu fabriquer des microprocesseurs basiques et les monter sur des PC fabriqués chez eux. Mais là on est à peu près à l'époque où le Mur est tombé...)

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Message Publié : 28 Août 2019 22:57 
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Jean-Pierre Vernant
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Darwin1859 a écrit :
A cet égard, l'échec retentissant du programme lunaire soviétique pendant 20 ans est probant. Alors qu'ils étaient en avance dans les années 50 (Sputnik, Laika, Gagarine, les ICBM...), ils n'ont jamais été capables de réaliser ce qu'Apollo a réalisé en 1969.


Le programme spatial soviétique n'est pas vraiment une victime du système collectiviste ; il est le fruit de querelles de personnes et de vision technologiques entre Glouchko et Korolev. Sans parler de la débauche délirante de moyens mis par les Américains dans le programme Apollo...

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Message Publié : 29 Août 2019 6:28 
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Grégoire de Tours
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Ceci est exact de 1959 à 1966. Mais:
1. Que la querelle de deux hommes autour du carburant empêche tout un projet d’avancer, car chacun veut les faveurs de Khrouchtchev est symptomatique d’un problème et de l’incurie de l’appareil. La NASA a aussi eu ses querelles internes.
2. Le programme spatial avait bien avancé dans les années 50, sans que les hommes en charge ne bloquent le progrès.
3. Korolev est mort en 1966, trois ans avant l’alunissage américain. Entre 1966 et 1991, ce projet aurait pu avancer, la question du carburant du lanceur étant de toute façon tranchée avec les ICBM.

Le programme lunaire n’a pas été victime « du collectivisme », alors même que le gouvernement savait que la course à l’espace revêtait un caractère politique immense et était un symbole capital aux yeux du monde (on n’imagine pas le retentissement de Spoutnik, et Gagarine était un héros partout. A fortiori on sait ce que l’alunissage a fait pour l’attrait de l’Amerique pourtant bien abîmée au Vietnam). Il a été victime du système marxiste-léniniste soviétique, des querelles d’aparatchiks, de l’importance capitale d’être dans les faveurs du parti et du premier secrétaire, puis de l’impossibilité à encourager une pensée alternative, puis du coût qui devenait hors de la portée d’une économie moribonde. L’attention a été portée sur les programmes d’armement à la place.

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Message Publié : 29 Août 2019 11:02 
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Jean-Pierre Vernant
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Attention de ne pas exagérer l'intérêt pour l'espace à ses début. Spoutnik ne fait pas la Une de la Pravda, c'est la réaction américaine qui amène l'URSS et le parti à pavoiser... Et qui entraîne à la fois l'attribution des crédits et la pression mise sur les chercheurs pour toujours devancer les USA.

Sur l'economie soviétique, la dire moribonde dans les années 60 est exagéré. Je rappelle que le pays est pratiquement trois fois moins riche que les États-Unis mais prétend faire jeu égal. On se trompe très souvent à vouloir faire des deux Grands deux puissances équivalentes. L'URSS est perpétuellement au dessus de ses moyens réels. Sortir le même budget que la nasa tout en soutenant la course aux armements est un peu trop pour le pays...

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Message Publié : 29 Août 2019 11:51 
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Pédro a écrit :
Sans parler de la débauche délirante de moyens mis par les Américains dans le programme Apollo...

Débauche de moyens, certes, mais aussi le fait que le programme Apollo était à l'extrême pointe des savoir-faire de la technologie de l'époque.

Ce n'est certainement pas le seul indice, mais il y a en particulier le fameux problème des alarmes informatiques sur le LEM au moment où Armstrong allait se poser sur le sol lunaire :

Alors qu'il est en approche, il signale qu'il a une alarme (disons n°6062) affichée sur son ordinateur de calcul de trajectoire, qui continue néanmoins à afficher ses calculs et à piloter le LEM. En salle de contrôle le responsable "calculateur" regarde la liste de ses alarmes, constate qu'il s'agit d'un problème de saturation de l'ordinateur (qui ne peut accomplir en même temps toutes les tâches en temps réel qu'on lui demande) et indique d'ignorer l'alarme. Il y en aura une seconde quelques instants plus tard, il fera la même réponse sans être trop certain de ce qui se passe dans le détail, mais sans inquiétude. (On analysera plus tard que l'ordinateur a mis fin à une tâche de priorité basse, pour pouvoir continuer à assurer la tâche de guidage.)
Or on se trouve là sur les concepts informatiques les plus évolués du moment. Le responsable informatique du projet a innové : par exemple il a formalisé ce qu'on appelle "le cycle de vie du logiciel" (de la spécification générale jusqu'au test global, en fait il a formalisé les bases de l'assurance qualité des logiciels) et par ailleurs il a amélioré (je me demande si ce n'était pas une femme ingénieur, sur ce point particulier) le module temps réel, celui qui gère le travail de plusieurs tâches en même temps - en leur allouant un temps d'accès à l'unité centrale - en y intégrant plusieurs niveaux de priorité, chaque tâche en recevant un, ce qui permettait d'éviter un blocage par saturation de l'unité centrale.
(Tout ça avec une programmation en langage machine, disons en binaire, pour simplifier. Il est parfaitement exact que la capacité informatique de ce calculateur embarqué - ce n'était pas le seul du projet, il y en avait un ou plusieurs, j'ai oublié, sur la fusée en orbite - ne dépassait pas celle d'une calculatrice de collège actuelle.)

ça parait anecdotique, mais ce que je veux souligner c'est qu'au delà des moyens financiers, Apollo s'est appuyé sur les innovations technologiques les plus récentes, certaines même développées pour le projet (mais à partir de l'état de l'art : cinq ou dix ans plus tôt, le calculateur du LEM, autant sur le hard que sur le soft, on n'aurait tout simplement pas su faire, en tous cas pas dans des délais aussi courts.) C'était possible à cette date là mais pas avant, en somme. Et donc - c'est là que je voulais en venir - les Soviétiques n'avaient rien d'équivalent, à ce moment, pour résoudre les mêmes problèmes technologiques.

La sonde Vostok - je crois que c'est ce nom là - lancée en même temps que Apollo pour fixer l'attention médiatique, s'est écrasée quelque jour plus tard sur le sol lunaire. Les Soviétiques n'étaient tout simplement pas au niveau requis. (C'est l'indice d'un écart technologique sur l'électronique et l'informatique qui ne fera que s'accentuer.)

Pour la petite histoire, sur ces alarmes du LEM, les astronautes constateront au moment de redécoller que l'interrupteur d'activation du guidage nécessaire pour le rendez-vous en orbite était resté sur "ON" et donc le calculateur de bord, qui se trouvait confronté avec des demandes de calcul qui dépassaient ses possibilités, a simplement cessé de traiter la tâche du guidage orbital. De toute façon, quelques minutes plus tard, Armstrong constatait que le lieu d'alunissage prévu était trop cabossé, et virait le guidage informatique pour reprendre les commandes en manuel. (Il tangentera le sol pendant près d'une minute, et se posera sur le premier endroit plat, avec exactement 7 secondes de carburant restant sur le total maximal alloué pour l'alunissage.)

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Message Publié : 29 Août 2019 13:10 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
Sur l'economie soviétique, la dire moribonde dans les années 60 est exagéré.

Pas dans les années 60. C'est plutôt dans la période des années 70 qu'elle est en stagnation, puis moribonde, dans la deuxième partie de l'ère Brejnev, après Apollo XI (1969), au moment où il aurait fallu rattraper les Etats-Unis dans la course à l'espace, et alors que la dispute avec Korolev n'était plus un obstacle...

Pédro a écrit :
Attention de ne pas exagérer l'intérêt pour l'espace à ses début. Spoutnik ne fait pas la Une de la Pravda

Je ne sais pas pour Spoutnik, mais Yuri Gagarine, le premier homme dans l'espace, en 1961, a tous les honneurs de la Pravda, et de tous les organes de presse du monde. L'URSS a devancé les Etats-Unis, et cette prouesse lui confère un prestige international.

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Quatre ans plus tôt, en 1957, Sputnik avait été un succès planétaire de même envergure, mais d'une autre nature. Les occidentaux n'étaient pas aussi à l'aise avec cet objet soudain au-dessus d'eux, quelques années après la nouvelle des premières bombes atomiques soviétiques (1949-1953). Le monde savait dorénavant que l'URSS pouvait envoyer un engin d'une demi-tonne à 29 000 km/h au-dessus de n'importe quel point du globe .

Le visage souriant de Gagarine offrait au monde autre chose: un héros, un défricheur du space age, l'espace à visage humain et aux couleurs de l'Union soviétique. C'est ce qu'Apollo a fait pour les Etats-Unis... Tandis qu'après 1969, les fusées soviétiques hors de cette course n'ont plus signifié qu'une seule chose pour le reste du monde: la menace des ICBM.

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Message Publié : 29 Août 2019 13:38 
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Grégoire de Tours
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Edit. Note, après vérification: Sputnik à la une de la Pravda, mais aussi de la Komsomolskaia Pravda, ainsi que des journaux du monde entier.

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Message Publié : 29 Août 2019 16:34 
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Jean-Pierre Vernant
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La Une n'est pas le lendemain du lancement... Comme je le disais c'est la réaction des occidentaux qui fait passer la chose au premier plan pour le régime.

https://digitalarchive.wilsoncenter.org ... 0e8ba96a5d

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Message Publié : 29 Août 2019 17:45 
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Marc Bloch
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l'économie soviétique moribonde ? je ne crois pas qu'on puisse dire cela.
La plupart des soviétiques avaient un emploi et un logement chauffé. Ils ne mourraient pas de faim que je sache ! et les appartements collectifs deviennent rares à partir de 1970.

Simplement les conditions de vie étaient médiocres : pas de produits de luxe (sauf pour une toute petite frange d'ultra privilégiés), peu de voitures, des logements et des meubles au confort minimum, etc ...la vie quotidienne était pénible car simplement faire ses courses pour acheter de la charcuterie ou des vêtements était un parcours du combattant...pénible mais pas impossible !

L'économie était peu productive dans le sens où la productivité était faible et qu'une fraction importante des ressources étaient accaparés par l'industrie d'armement et aérospatiale. Le pays n'exportait rien sauf des matières premières et des armements au prix cassé. Peu productive mais quand même productive un minimum ! l'URSS n'était pas un pays du Tiers monde !

Le côté positif était que les intellectuels pouvaient investir leur temps libre dans la poésie !
Le côté négatif était que les masses populaires trompaient leur ennui dans l'alcool !


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Message Publié : 29 Août 2019 18:00 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Ils ne mourraient pas de faim que je sache !


L'holodomor cela ne vous dit rien ?
La famine en Ukraine et ses millions de morts dans les années 30...

Il y avait aussi les 3 ans de service militaire et l'impossibilité de voyager à l'étranger...

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 29 Août 2019 18:23 
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Pierre de L'Estoile
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Jerôme a écrit :
Le pays n'exportait rien sauf des matières premières et des armements au prix cassé.
La société Interforge a tout de même importé d'URSS en 1974 pour son atelier de forge à Issoire une presse de 65 000 tonnes qui reste encore aujourd'hui la plus grosse presse au monde : https://www.lamontagne.fr/issoire-63500/actualites/au-milieu-des-annees-1970-400-russes-debarquaient-dans-la-cite-saint-austremoine_12397977/#refresh. A prix cassé ? C'est bien possible. Cette presse est encore en usage. Ce genre de matériel dure longtemps.

Reconnaissons que le paysage a quelque chose de soviétique : Image


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Message Publié : 29 Août 2019 18:58 
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Marc Bloch
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Pouzet a écrit :
Citer :
Ils ne mourraient pas de faim que je sache !


L'holodomor cela ne vous dit rien ?
La famine en Ukraine et ses millions de morts dans les années 30...

Il y avait aussi les 3 ans de service militaire et l'impossibilité de voyager à l'étranger...


Les grandes famines datent des années 1930. Je répondais à l'affirmation selon laquelle l'économie soviétique était "moribonde dans les années 1960".

Quant au service militaire (deux ans dans l'armée de terre, trois dans la marine), il contribuait fortement à l'inefficacité économique. Et participait du manque de confort global de la vie quotidienne soviétique (ce qui conduisait les Russes s'engageant dan sla Légion vers 1990 à s'extasier devant le luxe offert aux légionnaires !).


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Message Publié : 29 Août 2019 22:22 
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Grégoire de Tours
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C'est étonnant cette tendance à donner aux mots des sens extrêmes. Par "économie soviétique moribonde" dans les années 70, on entend une croissance nulle ou négative (récession), ce n'est pas un terme utilisé pour décrire un pays en famine, type Biafra ou Ethiopie. Dominique Strauss-Khan a parlé de l'économie moribonde de la Serbie. La Serbie d'aujourd'hui n'est pas l'Ethiopie de la famine.

Dans les années 70, l'économie soviétique se traîne, n'avance plus, les pénuries de produits sont chroniques, les queues se font plus fréquentes, etc.

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Message Publié : 29 Août 2019 23:14 
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Pour ma part je l'avais bien entendu dans un sens extrême. L'adjectif me semble fort. "Une économie stagnante" aurait suffi. (Enfin c'est mon ressenti.)

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