Dire : la collectivisation ne peut pas fonctionner à long terme, et c'est pour cela que le système mis en place par les soviétiques s'est écroulé est une phrase creuse qui ne permet pas de comprendre ce qui s'est réellement passé.

Premièrement, comme on a essayé de le montrer, Pedro et moi, il y a des collectivisations qui ont très bien fonctionné et sur de très longues périodes. Deuxièmement, cela n'explique pas pourquoi le système a perduré pendant si longtemps. Sans oublier qu'à un moment des gens très intelligents ont cru qu'il allait réussir à se développer sur l'ensemble de la planète. La réalité est qu'il a perduré pendant 70 ans ...Si la collectivisation est si mauvaise que cela comment expliquer que le système a pu durer aussi longtemps. Comment expliquer les réussites de ce système, la coercition n'explique pas tout. Comment comprendre que ce système a pu faire craindre aux systèmes concurrents qu'ils risquaient de disparaitre. Et comment expliquer qu'il a pu résister à l'extraordinaire attaque brutale et frontale menée par les nazis. D'accord, il a été aidé à cette période par les pays démocrates. En plus, il faut bien se rendre compte que si les nazis n'avaient pas été doctrinaires et qu'ils ne s'étaient ingéniés à se mettre à dos les populations de certaines régions, ils avaient peut-être leur chance. Mais, les faits sont là, l'URSS a survécu à l'attaque nazie et elle en a profité pour raffler la moitié de l'Europe et un contrôle sur d'autres parties du monde....

Ce n'est pas la collectivisation qui explique pourquoi le régime a fini par péricliter. La collectivisation menée, a été très mal réalisée, et cela dès le début. Pourtant, elle a apporté des assez belles réalisations, dans certains cas, dans d'autres elle fut effectivement un échec ... Et portant, le système a survécu à cela pendant plusieurs décennies. On va m'expliquer la résilience des russes .... Dans ce cas, pourquoi le système a fini par tomber... Jérôme a raison sur un point, l'attachement des masses au système a permis que le système fonctionne, et il ne s'est écroulé que longtemps après que tout espoir soit parti.

Il ne faudrait pas oublier non plus qu'il s'agissait d'un régime totalitaire, avec donc une police politique très efficace pour l'encadrement de la population. Ce qui est intéressant dans la chute du communisme en URSS est qu'elle a été initiée par des cadres du régime, qui avaient fait le constat de son inefficacité.

Concernant la guerre, il est amusant de constater que ce sont les nazis (qui tuaient tout le monde, à commencer par les prisonniers de guerre dès 41) qui ont fourni au peuple la motivation la plus simple et la plus efficace qui soit : survivre. Sans cette bêtise fondamentale de l'idéologie raciale des nazis, le système communiste aurait sans doute été vaincu.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Nul besoin. Et pour avoir lu certains, il semblerait que les "invasions" n'ont jamais existé ou si elles ont existé le mot n'est pas le bon.


Ceci n'est pas très "historique" comme démarche, l'analyse qui en suivra pas plus et ces gens ne peuvent étayer le présent alors l'avenir.


Oui j'avais compris.


Je ne considère pas ceci comme une "phrase creuse" sinon il me faudrait considérer beaucoup d'esprits comme "creux" car la collectivisation est certainement été l'un des paramètres, à un moment.
Chacun sait aussi que des systèmes de collectivisation ont fonctionné et ici ou là ceci continue pour partie de fonctionner encore associé à une autre forme d'économie.


Là j'avoue avec humilité ne pas avoir votre niveau.
J'ai du mal à imaginer -si tant est que l'on évoque toujours le Léninisme et ce qui a suivi quel que soit le nom- que le système a fait craindre à des systèmes concurrents etc.
Il y avait donc tant d'échanges avec l'Ouest ? Tant d'interactions avec l'économie libérale ? Ce système risquait de noyer un autre par... quoi au juste ? Des exportations tant importantes ? Une qualité supérieure ?
Ou plutôt faut-il voir dans la force de frappe une crainte plus palpable, tout autant portée par l'économie etc.
Alors dans un budget, il faut faire des choix et si celui des armes est bien considérable, c'est au détriment d'autre chose.
Le concept s'exportait-il si bien ? Il semblerait que la porosité n'ait pas été au goût du jour.


Où sommes-nous là ? Dans le ML ? Dans l'économie ? Dans la politique ? Dans l'analyse de la WW2 ?
Il est question des Nazi, je pense donc qu'à ce niveau du pourquoi, CEM a donné quelques pistes.


Je crois en effet avoir compris et aussi avoir lu que pour ce qui vous concerne "l'espoir" est un pilier mais de là à faire une équation : plus d'espoir = fin de ce régime, j'ai un peu de mal.
D'autant que l'espoir n'a que très peu de place et une définition très lointaine de celle que nous entendons à travers ce mot avec nos idéaux/dogmes (vous déclinez).
Je n'entre pas dans ce qui définit un régime totalitaire, ceci a été déroulé sur certains sujets en de multiples pages.
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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Nous sommes dans l'analyse historique. Face à l'agression très brutale subie lors de l'invasion de l'URSS par les nazis, on ne peut que constater que l'URSS a résisté, et à perduré. Face à la même agression, mais un peu moins brutale, un régime démocratique comme la IIIème République a tenu 6 semaines... On a déjà eu le débat ailleurs sur les causes de l’effondrement de mai-juin 40. Mais, il faut bien voir pourquoi l'URSS a résisté et Pierma a répondu à cela.

Si le collectivisme était la cause de la faiblesse structurelle de l'URSS, il faut expliquer pourquoi le régime a résister :
- pendant 70 ans;
- face à l'invasion nazi;
- en état de guerre quasi-permanent pendant la durée de la guerre froide...

Nous sommes dans l'nalyse historique, il faut donc tenir compte des faits et dépasser la simple analyse des déclarations et des proclamations. Et aller aussi un peu plus loin que la lecture des tracsz, que ce soient ceux du régime marxiste-léniniste, que ceux des ennemis de ce régime.

Plus largement que la simple collectivisation des moyens de production, il y a la façon dont l'économie était planifiée, les diverses politiques économiques suivies, les freis à l'initiative et à l'innovation privée.

Dans ce "pourquoi", il faut rappeler que l'URSS n'a pas survécu pendant toute cette période dans une économie collectiviste. Si le pays tant bien que mal survécu pendant 70 ans, c'est aussi parce que quand il était au plus mal économiquement, il a su faire une place au capitalisme. En 1921, pour stopper une famine catastrophique , Lénine décide la Nouvelle Economie Politique, la NEP, avec la privatisation de larges pans de production. Cela dure sept ans.

Dans les années de Gosplan, la planification a été plus ou moins judicieuse, avec des objectifs de production à atteindre. Croissance dans les années 30, recul dans les années 60, pénuries récurrentes, stagnation alarmante dans les années 70. Dans les dernières années, il devenait inévitable de transformer l'économie pour permettre au pays de durer quelques années de plus. Au début des années 80, alors que la croissance stagne à 0 depuis plusieurs années, Gorbatchev décide la perestroika et une dose de capitalisme. Leçon bien comprise par les Chinois ensuite.

Cela réduit la "période collectiviste" pure et dure en temps de paix. La moitié sont des années de vaches maigres, avec un niveau de vie bas, et un retard technique de 15 ans sur l'Europe et les Etats-Unis.

Si le collectivisme n'explique pas tout, on doit surtout retourner la question, et expliquer autrement pourquoi cette économie a fini par s'effondrer.

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message du Loire au Dalgonar, oct. 1913

Non seulement l'URSS a tenu 70 ans mais en outre elle a joué un rôle fondamental dans la défaite allemande en 1945. Elle a conservé le contrôle de l'Europe centrale jusqu'en 1990 et a remporté de beaux succès scientifiques (aérospatial notamment).

Les raisons imaginables sont la terreur et plus globalement l'efficacité de la police politique (au moins de 1917 à 1953). Et aussi La capacité du peuple soviétique à endurer des conditions de vie difficilement acceptables pour un européen de l'ouest. Enfin, la débrouille des consommateurs et des producteurs pour essayer de faire fonctionner une économie corsetée par des règles absurdes et totalement démotivantes.

Je relève ce point : il ne faudrait pas croire que l'encadrement très strict de la population ait disparu avec Staline. Le KGB est resté très efficace jusqu'à Gorbatchev, et même pour ce dernier, la liberté politique n'était pas à l'ordre du jour.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Un point me semble important à rappeler ; l'économie soviétique est avant tout une économie centrée sur l'industrie lourde et l'industrie d'armement, laissant les autres composantes largement de coté pour tenter de faire jeu égal avec les Etats-Unis, alors pourtant largement plus riche. Le domaine militaire ponctionnait d'ailleurs un pourcentage du PIB largement au dessus de celui des USA.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

sans doute. Même si la vie était plus supportable, même pour les intellectuels à partir de 1956 qui serait peut-être une meilleure borne que 1953 à la réflexion

En outre il faudrait se poser la question de l'espionnage : a-t-il apporté beaucoup à l'industrie soviétique ? On connaît le TU144 copié sur Concorde. Mais y a-t-il eu d'autres cas ?

Bonne remarque ! Ce choix militariste pose question.

Il me semble étranger à la tradition marxiste - et même léniniste. N'est ce pas un apport de Trotski puis de Staline ? ou tout simplement le fruit de luttes d'appareil au sin des cercles de pouvoir soviétiques ?
L'arme atomique rendait la guerre impossible : le maintien du choix d'investissements militaires massifs (chars par exemple) n'était il pas absurde ? de même que la conquête spatiale !

Tout d'abord il faut avoir en tête, aussi fou que ça paraisse, que les dirigeants soviétiques, y compris Staline, considèrent comme possible une agression occidentale. Tant sur le plan nucléaire que conventionnel, la confrontation est-ouest, pour eux, n'est pas de pure forme.

(Impossible, la guerre nucléaire ? En tous cas des deux côtés elle est préparée très sérieusement. Il faut quand même imaginer que les forces stratégiques américaines atteindront un total de 5300 objectifs, et donc autant de bombes - je n'ai pas le chiffre pour les Soviétiques - un total complètement fou, même si ça inclut les missiles de première frappe et les missiles d'une éventuelle riposte. Je ne sais pas si c'est pour cette raison que Eisenhower a dit :"Que Dieu protège l'Amérique si le prochain président ne connait pas les militaires comme je les connais." Ces militaires mettront un temps fou à passer de la bien nommée doctrine MAD - Mutually Assured Destruction - à la notion de riposte graduée, alors que le saut intellectuel semble assez évident. Et les accords SALT - plafonnement de chaque arsenal - ne seront négociés qu'au moment de la fin au Vietnam, soit début des années 70.)

Je ne sais pas si cette industrie d'armement est contraire à l'idéologie marxiste-léniniste : il n'y a pas, dans le Tiers-Monde, le moindre "mouvement démocratique et populaire de libération des poldèves" qui ne bénéficie d'armements soviétiques. Il s'agit évidemment de propager le marxisme-léninisme dans le monde entier.

Même si les armements constituent le meilleur secteur d'exportation de l'URSS (par exemple, les armées syrienne et égyptienne de la guerre du Kippour sont entièrement équipées de matériel russe) le coût des armes distribuées gratuitement - que l'on songe au Vietnam, typiquement - doit être lourd pour l'économie soviétique. Mais la guerre froide, au Vietnam en particulier, est tout ce qu'il y a de plus chaude !

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Cela ne me semble pas si impensable ; le souvenir des interventions occidentales contre la révolution de 1917, l'alliance polonaise, la frilosité des relations diplomatique en vue d'une alliance contre l'Allemagne, n'était pas pour rassurer la paranoïa stalinienne, d'autant que Patton par exemple me semble avoir émis l'idée de poursuivre la guerre à l'Est. J'ai même découvert il y a peu l'opération Unthinkable prévue pour juillet 1945. Impensable certes, mais l'idée a quand même traversé quelques esprit.
Du coté soviétique c'est surtout à mon sens la supériorité américaine qui inquiète du fait de la bombe.

Pour le chiffre de la part du PIB consacré à la défense il me semble que ça tournait autour des 20% mais impossible de remettre la main dessus... En tout état de cause c'est gigantesque (Les USA y consacre un peu plus de 3% et n'ont pas dépassé les 10%).

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Pas si fou. A partir des années 50 puis plus encore à partir des années 70, l'avance technologique américaine dans le domaine aéronautique et spatial, dans le domaine des lanceurs, est telle que les soviétiques ne pouvaient pas ne pas se préparer à une attaque. Il y avait quand même quelques cintrés chez les américains, y compris chez les généraux. McArthur voulait envoyer une bombe atomique sur la Corée du Nord dans les années 50, et le général Curtis LeMay parlait d'envoyer le Vietnam à l'âge de pierre. Il y a eu la Baie des Cochons, puis le blocus de Cuba, qui a quand même failli salement dégénérer. Le fameux radar DUGAN qui a coûté si cher à l'Union soviétique dans les années 80, a été construit pour parer à une agression.

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message du Loire au Dalgonar, oct. 1913

Le TU144 avait quand même quelques différences structurelles, on a dire qu'il était fortement inspiré des avions supersoniques occidentaux, Concorde compris....

La question est complexe. D'un coté, il est évident que l'espionnage a ce niveau était une vrai institution d'état. Mais, certains spécialistes mettent en avant qu'avoir des chercheurs qui cherchent, et qui trouvent permet une dynamique scientifique qui fait progresser aussi les secteurs annexes. Ensuite, il faut réussir à intégrer les recherches copiées, et ce n'est pas toujours aussi évident. Quelque par, l'exemple du TU144 est assez éclairant. Il ressemblait fortement au Concorde ... Mais, les lois de l'aérodynamique étant les mêmes pour tous, il y a des chances que sans espionnage cela aurait aussi été le cas. Il aurait aussi pu ressembler aux avions supersoniques projetés par divers autres avionneurs occidentaux, et qui furent aussi espionnés. Comme d'ailleurs, ces prototypes ressemblent aussi beaucoup, pour un oeil non-averti, au Concorde.

Maintenant, copier ce que font les autres et essayer d'en extrapoler un avion qui était sensé être à la pointe du progrès n'est pas un gage de réussite. Car il faut comprendre ce qu'on copie et réussir à l'intégrer. S'ils avaient moins copiés les occidentaux, leur avions aurait-il eut un sort plus favorable ? A cette question personne ne peut répondre, mais elle vaut la peine d'être posée. Dans de nombreux secteurs les soviétiques sont "à la remorque" des occidentaux. Et leur manie d'espionner peut expliquer le fait qu'ils n'arrivent pas à s'approprier ce qu'ils copient et à bâtir là-dessus. En fait, si on regarde leurs réalisations, ils ne sont jamais meilleurs que quand ce sont eux qui réalisent de A à Z....

A cet égard, l'échec retentissant du programme lunaire soviétique pendant 20 ans est probant. Alors qu'ils étaient en avance dans les années 50 (Sputnik, Laika, Gagarine, les ICBM...), ils n'ont jamais été capables de réaliser ce qu'Apollo a réalisé en 1969.

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message du Loire au Dalgonar, oct. 1913