C'est une impression, ou on a franchis la limite chronologique ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Oui sans doute Narduccio.
Mais c'est difficile de saucissonner une idéologie pluricentenaire et encore tout à fait actuelle conformément aux limites chronologiques de la charte; si on les appliquait strictement, il faudrait avoir une partie de la discussion du libéralisme sur PH et l'autre sur SG, et faire constamment faire le va et vient entre les deux, ce qui est bizarre et peu pratique.
Je me suis posé la question pour d'autres sujets qui transcendent la chronologie, la réponse n'est pas évidente.

C'est bien possible.

Dès l'instant où on évoque le néo-libéralisme...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

C'est dommage que cette discussion qui avait si bien commencé dans les trois premières pages dégénère en un débat économique sur les inégalités. Et cela d'autant plus qu'il n'y a pas de pays libéraux aujourd'hui. Ce qu'on appelle communément l'ultralibéralisme viole en permanence les principes libéraux qu'ils soient contractuels ou basés sur la loi naturelle. L'ultralibéralisme, c'est plutôt un retour à l'état de nature, qu'on appelle plus communément "la loi de la jungle".

Pour revenir au sujet, je vous soumets un livre tout à fait passionnant qui vient de sortir : La pensée libertarienne : Genèse, fondements et horizons d'une utopie libérale, par Sébastien Caré (à partir de sa thèse de doctorat).

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Je suis ce fil depuis quelque temps comme simple lecteur... il me semble qu'avec ce commentaire boutefeu, on est de plus en plus loin de l'histoire.

"Le capitalisme produit de l'efficacité et de l'inégalité." C'est donc forcément sur la question de l'inégalité qu'on attend le libéralisme. (Sur le terrain des libertés individuelles tout le monde est demandeur de libéralisme. Sauf peut-être les ayatollahs)

Désolé de n'avoir pas contribué à maintenir le débat à la hauteur intellectuelle où vous l'avez débuté. Mais pour moi une idéologie est un système de pensée qui ne fait référence qu'à lui-même, aussi la seule manière d'en débusquer une consiste à poser des questions concrètes.

[/quote]Et cela d'autant plus qu'il n'y a pas de pays libéraux aujourd'hui.[/quote]
J'entends là que votre définition du libéralisme appartient à une école de pensée particulière.

Est-il au moins permis de dire que certains pays s'inspirent largement des principes libéraux ? (C'est ce que j'aurais dit spontanément des USA, du royaume-Uni, de l'Irlande...)


En France, dans le langage commun, le mot "libéral", qui désignait au 18ème un homme de progrès, désigne aujourd'hui une sorte de monstre.

Les mots vieillissent et s'usent, surtout quand on s'en sert comme paravent pour promouvoir des abus.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Peut-on vraiment le dire sans utiliser ce mot de façon approximative?
Est-ce que l'économie est si libre que ça de toute intervention étatique aux US? Pas si l'on considère les multiples subventions du gouvernement US aux agriculteurs, le stimulus package mis en place par Obama, plus généreux proportionnellement que ceux lancés dans les pays européens. Ce que vous appelez libéralisme, d'autres l'appellent plus justement "nationalisation des pertes et privatisation des profits".
Et est-ce que la Chine s'inspire du libéralisme? Certainement pas, et pourtant c'est maintenant un pays capitaliste. Capitalisme et libéralisme ne sont pas nécessairement homothétiques.
Il y a un tel nombre de confusions sémantiques dans ce débat qu'il ne peut déboucher que sur des malentendus.

Tonnerre je vous suis. Si on veut un minimum d'exigence dans une approche de ce qu'est la pensée libérale on ne peut la réduire à une pensée du libéralisme économique. Ce serait un peu réduire la pensée marxiste au léninisme... et cette première est bien plus riche et féconde que son avatar moscovite.

C'est la notion de liberté individuelle qui est au coeur de la pensée libérale. C'est à partir de celà qu'elle me semble devoir être abordée. La société suédoise est une démocratie libérale et ce ne fut pas le cas du Chili de Pinochet. La seconde est pourtant plus dérégulée que la première...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

C'est ce qu'oublient (ou ignorent) certains postants qui confondent néo-libéralisme (essentiellement une doctrine récente du laissez faire total en économie)avec libéral au sens classique du terme (avant tout une doctrine politique soutenant une conception du droit naturel qui pose que certains droits et libertés individuels fondamentaux seraient le bien "inaliénable"de tout être humain par naissance. Cette doctrine progressiste a été élaborée en opposition aux systèmes politiques autoritaires/monarchiques existant au XVIIIe siècle. C'est toujours dans ce sens de "progressiste" que le mot "liberal" est utilisé aux US de nos jours.

J'entends bien.

Il me semble que c'est sur l'aspect économique que la notion de libéralisme fait l'objet de différentes définitions. Sur l'aspect "libertés individuelles" par contre, tout le monde fait référence aux mêmes principes de base. Est-ce que je me trompe en écrivant cela ?


En quoi la Suède est-elle différente des autres démocraties pour mériter ce qualificatif ? (Sauf si vous l'attribuez à toutes les démocraties.)

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A ma connaissance, pas seulement, et pas essentiellement. L'importance donnée à la controverse sur l'économie est relativement récente, et en tout cas n'est pas LE débat qui domine le libéralisme au XVIII/XIXe siècle, qui est plutôt la question du rôle de l'Etat.
Néanmoins, comme dit plus haut, la majorité des tenants de cette idéologie s'accordent sur la notion d'un Etat limité (entre autres par des systèmes de checks and balances) mais fort, et qui plus est fort parce que limité: selon eux, un Etat hypertrophié ne peut être qu'inefficace.
Et d'ailleurs, on peut considérer la controverse sur l'économie comme une conséquence de celle sur le rôle de l'Etat, puisque cette question de l'économie est en fait la question de l'intervention de l'Etat dans celle-ci (régulation et répression et/ou agent économique direct).

Dans tout cela je m'interroge sur la valeur qu'on donne au mot "idéologie". On dirait que c'est une insulte !

Il y a surtout le surprenant point d'interrogation à la fin du titre du fil. Je songeais justement à ouvrir des fils avec des titres comme:
"Hitler, un dictateur?"
"Marx, un communiste?"
" De Gaulle, un résistant?"
"Sade, un sadique?"

Précisément ! Le fait est qu'à partir du moment où une idéologie est bien reconnue comme telle, la discussion et la réflexion sur son contenu, sur ce qu'elle dit et les implications de ce qu'elle dit, deviennent possibles. Mais le propre d'une idéologie, c'est que son efficacité se mesure à ce qu'elle n'est pas, justement, envisagée comme une idéologie, disons comme un système d'explication et d'interprétation du monde parmi d'autres. Le "libéralisme" -ou le neo-libéralisme comme dit Tonnerre -nous sommes d'accord avec la distinction à faire, mais quant à moi, je n'aime pas trop le terme "neo-libéralisme", bref- autant le dire, pendant une vingtaine d'années, ça a simplement été la Vérité. C'était un lieu commun des "libéraux" par exemple, dans une discussion, d'affirmer que les critiques du libéralisme étaient essentiellement des individus qui ignoraient l'économie -sous-entendu : s'ils connaissaient deux doigts d'économie, ils acquiesceraient au "libéralisme". La critique du libéralisme, par nature, était infondée et illégitime : Soit on était ignorant, soit on était aveuglé par, justement, l'idéologie qui possédait votre âme et obscurcissait votre cerveau -étant bien compris que l'idéologie, alors, c'était le socialisme, voire pire, le communisme. Et à vrai dire, il me semble que cela était assez vrai jusque dans les rangs du monde académique.

Bien sûr que le terme "idéologie" est péjoratif, pour le sens commun : Il désigne une théorie fausse, et à laquelle on s'accroche néanmoins pour des raisons psychologiques. K.Mannheim, l'un des grands théoriciens de l'idéologie, la définissait un peu plus précisément comme une théorie scientifique réfutée et devenue obsolète, mais qui perdure dans le public. A mon sens, une idéologie est plutôt une Weltanschauung, une représentation du monde systématisée et cohérente, et je pense que chacun inscrit sa propre représentation du monde dans l'une ou l'autre -de façon plus ou rigide et avec plus ou moins de distance et de labilité. Mais les idéologies ne sont jamais réfutées, elles s'éclipsent, puis reviennent sur le devant de la scène, par phases. Souvent elles ont subi un "lifting", elles sont réarrangées au goût du jour, elles intègrent des problématiques, des avancées, un vocabulaire contemporain. Mais ce sont toujours les mêmes noyaux, réarrangés, comme Hayek -et d'autres- l'a/l'ont très bien réalisé pour le "libéralisme". L'erreur me semble donc surtout de comparer les idéologies entre elles, de partir du principe que certaines sont plus "vraies" que d'autres, ou plus "valides", ou plus "réalistes", ou plus "légitimes" que d'autres. Enfin, l'erreur... Disons qu'on aboutit alors à rien d'autre, me semble-t-il, qu'à un plaidoyer pro domo.
Mais effectivement, nous sommes très hors charte et parlons peu d'histoire. Ce à quoi, il est vrai, le titre du sujet n'incitait pas. Devons-nous / pouvons-nous continuer ?

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...que vont charmant masques et bergamasques...

D'ailleurs -tiens, je vais essayer de rebondir un peu vers l'histoire des idées -ce n'est peut-être pas inintéressant, l'histoire du terme "idéologie".
Les "idéologues", à l'origine, c'est un groupe d'intellectuels de la Révolution française dont la figure de proue est Destutt de Tracy. Ils sont assez influencés par Condillac, l'une des lointaines sources de la psychologie moderne, et le bouleversement politique qu'ils vivent les incite à envisager l'étude des formes de pensée, des idées : En gros, comment les idées impactent-elles les hommes et les sociétés ? Donc à l'origine, l'idéologie, c'est plutôt une science, ou un programme de recherche.
C'est Bonaparte qui utilisera pour la première fois, dit-on, le terme "idéologue" dans un sens péjoratif. Disons qu'il utilise le terme un peu au sens où on utilise parfois le terme "intellectuels" : des brasseurs d'idées -c'est le cas de le dire.
Ensuite, c'est Marx qui reprendra le terme, et qui lui donnera le sens qu'il possède aujourd'hui. Par idéologie, Marx comprend la philosophie germanique dominante de son temps, c'est-à-dire l'idéalisme hérité de Hegel et popularisé / systématisé par Feuerbach ("L'Idéologie Allemande"). Le terme est polémique, chez Marx, puisqu'il s'agit de lui opposer la science, en l'occurence le matérialisme historique, fondé sur l'économie politique. C'est donc Marx qui, le premier, utilise le terme "idéologie" pour qualifier une doctrine, une théorie fausse, mais fausse au sens de "philosophique", "purement spéculative", à laquelle s'oppose la science, qu'on désigne alors comme ayant capacité et vocation à dire le vrai -ou du moins, le valide et empiriquement vérifiable.
Et c'est cette même dichotomie idéologie / science que les adversaires du marxisme reprendront ensuite à leur compte, et dans les mêmes termes, mais en le retournant contre le marxisme lui-même. C'est cette dialectique que Mannheim analyse lorsqu'il définit l'idéologie comme une théorie scientifique réfutée, mais qui perdure dans le grand public.
Bon, il y a des travaux plus récents sur l'idéologie -puisque les auteurs "libéraux" ont usé et abusé du terme- l'un des meilleurs que je connaisse -et une référence, malgré son ton inévitablement polémique- est celui de J. Baechler. Sur les idéologues classiques, la référence est F. Picavet.

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