Voilà un sujet de dissertation pas vraiment évident. Auriez vous des idées à me communiquer? Merci d'avance pour votre aide.

Le marxisme est une branche du socialisme.
Il faut établir les liens entre Marx et les socialistes de son temps.
En quoi le marxisme est-il (comme l'affirme son auteur) scientifique? Cette appellation est-elle justifié?
Quelle est l'impact du Marxisme? Comment s'est-il imposé?
(Doctrine peu d'impact en France, Marx insiste avec sa préface, puis IIe Internationale, puis Revo russe, Congrès de Tours en France, IIIe Internale, Chine, Cuba..., En France force du mouvement pollitique marxiste face aux socialistes "modérés, opportunistes, reformistes" à la Jaurès ou Mitterrand) De nombreuses relations sont à établir, de nombreux problêmes à soulever, le sujet est vaste.

N'hésites pas à poser des questions, précises les un peu.

Marx n'a pas inventé le communisme et il faudra me démontrer convenablement qu'il fut un socialiste plus scientifique que Proudhon. Il a peut être tenté de rationnaliser de manière plus théorique sa pensée économique, mais n'a engendré par la suite que des régimes totalitaires. Ces régimes étaient-ils vraiment marxistes? je ne sais pas, mais se renvendiquaient en tant que tels. Proudhon avait déja démontré que ce système nierai fatalement la liberté au détriment d'une soit disante égalité.

oups...j'avais pas relu,
pardon pour les fautes et puis surtout, on va se la refaire :

Proudhon avait déja démontré que ce système nierai la liberté, au profit d'une soit disante égalité.

Il est bien plus qu'une simple "branche" du socialisme. Marx est le premier à avoir pensé le socialisme, à l'avoir conceptualisé et à en avoir fait l'histoire. Il a aussi dressé ses objectifs et le rôle qu'il devait avoir dans l'histoire de l'Humanité.


Si, étant donné que dans le Manifeste et le Capital, il se réfère au "communisme primitif" des premiers hommes. Il a donné au terme communisme un sens plus actuel et une démarche plus scientifique, puisqu'il est selon lui un processus inévitable vers lequel le système économique capitaliste doit tendre. Le socialisme étant une étape - correspondant à la dictature du prolétariat - vers la société communiste.


C'est pour cela que Proudhon n'est pas un socialiste, mais un anarchiste !
De plus, Marx ne niait pas que le régime socialiste supprime les libertés pour fonder cette société "communiste".

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je pense qu'il était possible de faire de plus intéressantes remarques.

Le marxisme est bien plus qu'une simple branche du socialisme si vous voulez.

La pensée communiste était présente chez Babeuf, chez Cabet...
Le terme "communiste" est antérieur à Marx, mais j'ignore sa source. (au passage Saint-Simon parle déjà de prolétariat)

Je dois avouer que la troisième remarque de Monsieur le duc est assez cocasse!
A la base le socialisme est une doctrine sociale englobant aussi bien le communisme que l'anarchisme.
Proudhon peut être considéré comme le père de l'anarchisme, bien qu'une fois le mouvement affirmé, il ne fut pas unanimement reconnu anarchiste. Il se disait lui-même et était perçu "socialiste". Si Proudhon n'est pas socialiste, je ne vois pas pourquoi Marx serait socialiste, je ne vois donc d'ailleurs pas qui serait socialiste au XIX. Pourtant le terme et la pensée sont antérieurs aux républicains de la IIIe République.
Ais-je écris que Marx niait que le régime socialiste supprime les libertés pour fonder cette société "communiste"? non, je ne l'ai pas écrit. Je pense cependant, sans ici avoir de réels arguments fondés, être d'accord avec vous en ce qui concerne le régime socialiste permetant d'aboutir à ce système ; Marx n'aurait pas alors nié la suppression de liberté. En revanche, il aurait nié la négation de liberté engendré par la société" communiste".

Un peu comme celle-ci ?


Oui, mais il ne s'agit que "morceaux", de termes isolés, ne prenant pas le prolétariat comme acteur particulier d'une révolution politique, économique et finalement sociale.
La doctrine marxiste théorise le concept de "socialisme" et de "communisme", ce qui n'avait pas vraiment été fait avant. Elle lui donne une finalité et renvoie ses prédécesseurs à une catégorie proche de l'amateurisme.
Sans doute, actuellement, cette vision - un peu simpliste - est remise en cause par des relectures de Saint-Simon, Fourier, Babeuf ou encore Proudhon. Certains critiquent la vision marxiste comme malhonnête et méprisante vis-à-vis des premiers socialistes.


Proudhon n'a rien d'un socialiste ! N'oubliez pas qu'il est un contemporain de Marx et qu'il n'a aucune foi dans le discours de Marx. Il souhaite définitivement supprimer l'Etat par la violence, ce que Marx ne pense pas.


Bien entendu, mais comme la société communiste n'a existé nulle part, c'est difficile de juger...

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Je ne nierai pas votre première remarque, elle me semble assez juste, mais vous ne démontrez pas que Marx est l'inventeur du communisme. C'est tout ce que j'avais dit.



Si Monsieur le duc me permet de m'exprimer ainsi :
qu'il ne dise pas trop de conneries.
Qu'il explique plutot pourquoi Proudhon n'est pas un socialiste?
Ce que les livres d'histoire ne disent pas tous, c'est que Marx à l'époque de Proudhon est lui, un amateur, et Proudhon n'en a pas grand chose à cirer du discours de Marx. On peut donc certes considérer qu'il n'a aucune foi en son discours.
Que Proudhon veuille détruire l'Etat par la violence au contraire de Marx, me conduit à m'interroger sur l'utilité du discours que je tiens avec vous aux vues de vos lacunes. Monsieur le duc,
c'est le contraire.

"Il (Proudhon) souhaite définitivement supprimer l'Etat par la violence, ce que Marx ne pense pas." En ètes-vous certain Duc de Raguse? Parce qu'il me semble que Marx est un révolutionnaire, et qu'il est pour la violence si elle est nécessaire...

En tout cas merci à vous deux pour votre aide.

Il y a certains énoncés du duc avec lesquels je ne serais pas trop d'accord non plus, mais j'aimerais bien, par curiosité, des approfondissments sur celui-ci, Alcibiade, svp ? Marx destructeur de l'Etat, cela ne me semble pas évident.
Et l'utilisation de la violence pour la conquête du pouvoir non plus. Marx ne développe pas, pour ce que j'en sais, une théorie volontariste de la prise du pouvoir. Ca, c'est plutôt Lénine.
Mais si vous avez des références précises, je suis très preneur.

Dites ! La politesse et la courtoisie vous connaissez ? Vous êtes prié de ne pas vous écarter de celle-ci.
Est-ce clair ou avez-vous des problèmes de lecture avec la charte de notre forum et le minimum de savoir-vivre qui est demandé à chacun d'avoir lorsqu'il évolue dans une société civilisée ?


J'ai pourtant été clair !
Allez donc ouvrir un livre de Proudhon avant d'insulter vos interlocuteurs, vous en sortirez un peu moins prétentieux et mieux informé, car votre ignorance sur la question est gravissime...
Dans l'Idée générale de la Révolution au XIXème siècle (1851), il est assez clair là-dessus : "Etre gouverné, c'est être à chaque opération, à chaque transaction, à chaque mouvement [...] sous prétexte d'utilité publique, et au nom de l'intérêt général, être mis à contribution, exercé, rançonné, exploité, monopolisé, volé, puis à la moindre résistance, réprimé, amendé, traqué, vexé, emprisonné, fusillé... L'Etat à ce titre doit disparaître."
Pour Proudhon, l'Etat n'a aucun rôle a jouer dans la régulation des relations économiques et sociales entre les êtres humains. Il doit donc disparaître par la violence.
Ce qui est en contradiction avec le socialisme qui donne à l'Etat - dominé exclusivement par le prolétariat - le pouvoir de modifier la société et d'arriver au communisme. Ce qui est diamétralement différent.


Qu'est-ce que c'est que ces considérations à deux sous ?
Ce n'est pas parce que Proudhon est opposé à Marx qu'il a raison - ou tort d'ailleurs - au yeux des socialistes du XIXème siècle. Le socialisme mondial prendra Marx en référence et non Proudhon...


En français intelligible cela donne quoi ?


Marx souhaite en effet une révolution prolétarienne, mais ne souhaite pas - dans un premier temps du moins - que l'Etat disparaisse : "Le prolétariat se servira de la suprématie politique pour arracher peu à peu le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les moyens de production entre les mains de l'Etat." (Manifeste du parti communiste, 1848)


Bien entendu que si !
"Les communistes proclament ouvertement que leurs buts ne peuvent être atteints que par le renversement violent de l'ordre passé. Puissent les classes dirigeantes trembler à l'idée d'une révolution communiste." (Manifeste du parti communiste)
Cela a le mérite d'être clair et ne nécessite pas vraiment d'explications supplémentaires il semble...

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Il est clair que l'on peut considérer que Marx n'est pas un destructeur de l'Etat, il veux s'en servir pour établir la dicatature du prolétariat et ainsi aboutir au stade suprême de l'humanité : le communisme.

C'est un peu dommage, mais je n'ai pas le temps de donner des références précises, je perds en crédibilité (Monsieur le duc, voila un beau baton, si vous voulez toujours me battre) mais ma succinte lecture de Marx remonte à deux ou trois ans. Ici, je n'étais que pour donner deux ou trois piste à une étudiante. Mais bref, Marx n'à certes pas théorisé la révolution sanglante ou le grand soir, mais ces moyens pourraient plus découler des théories de Marx que de celles Proudhon. Proudhon à la fin de sa vie est décrié par bon nombre d'internationalistes, car jugé trop réformiste. Marx suite à la querelle relative au Système des contradictions économiques de Proudhon qui par-ci par-là expose simplement les limites du communisme et de sa mise en place, et bien Marx ne qualifiera plus celui qui est alors un rival, de petit bourgeois. ("bourgeois" n'est pas du tout entendu comme "révolutionnaire"). Enfin le XXe siècle nous donne l'occasion de constater ce qui pouvait découler des théories marxistes. Il fallait certes faire face aux pressions extérieures, le totalitarisme peut être alors justifié, il n'empêche que pour Proudhon le totalitarisme était inévitable. Proudhon n'a pas trouvé toutes les solutions qu'il cherchait, ainsi il n'est pas toujours cohérant, mais aurait souhaité une adhésion de toute la société, un intéret pour tous à évoluer dans monde socialiste, plus précisément un monde fédéraliste et collectiviste.

Je me permets de relancer ce sujet depuis longtemps éteint.



Au sens actuel des termes, oui. Mais, à l'époque non. A ce moment, tous les courants "collectivistes" sont socialistes qu'en fait, ils soient socialistes, communistes, anarchistes. Pensons à Bakounine qui était anarchiste et pourtant présent dans l'AIT qui se réclamait du socialisme.

Au dix-neuvième siècle, tous ces termes étaient synonymes. Ce n'est que progressivement que l'Histoire les a séparés.
D'ailleurs, Michel Winock parle de socialisme horizontal pour le système de Proudhon car il part du principe d'une libre alliance entre les travailleurs, rien ne domine, il donne le communisme autogestionnaire et l'anarchisme. Pour Marx mais aussi pour Blanqui, il parle de socialisme vertical car hiérarchisé.

Il ne faut pas confondre le marxisme qui est une théorie économique, et le marxisme-léninisme qui est une théorie politique d'économie marxiste. Le stalinisme et néostalinisme (Brejnev, etc.) est une théorie politique fasciste à économie marxiste.
Le marxisme est un socialisme révolutionnaire, en opposition au socialisme réformiste de Jaurès. Dans les deux cas, le but est la société sans classes, égalitaire.
Le communisme c'est un terme générique pour désigner toute théorie égalitariste. Rousseau était donc un communiste.
Le communisme léniniste est un anarchisme car l'état doit petit à petit disparaitre, ce qui n'est pas présent ni chez Staline ni chez Brejnev.
Il existe un communisme d'inspiration marxiste et proche du collectivisme anarchiste, c'est le communisme libertaire.

j'ai mis un fil qui pourra peut-être intéresser :
viewtopic.php?f=84&t=22597

Ou pour lequel vous pourrez peut-être m'aider...