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Message Publié : 27 Juin 2007 19:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Rôle "actif" et "passif" disparaissent effectivement dans une relation basée sur la "philia", le vrai sentiment amoureux, qui peut aussi être une amitié (Platon l'explique par le mythe de l'être entier séparé en deux et qi n'a de cesse de retrouver son autre moitié). A ce moment, le désir est moteur de plaisir, et le plaisir est partie prenante de l'équilibre physique et mentale de la personne humaine. J'ajoute que tous les médecins et philosophes grecs recommande le plaisir réciproque des partenaires lorsqu'il s'agit de concevoir des enfants : le plaisir est un gage de bonne santé des enfants !

Dans la société romaine, le rôle actif et le rôle passif sont déterminants dans les relations sexuelles, qu'elles soient hétéro- ou homo-sexuelles. Enfin, disons plutôt qu'il y a un partage dominant/dominé, car contrairement à ce qu'on pourrait penser, les romains détestent l'amour et ont une méfiance absolue des plaisirs amoureux résultats d'un sentiment amoureux : ils traitent les Grecs d'effeminés, entre autres pour cette raison.
La domination ne se fait pas là où on pourrait l'attendre : la femme, par exemple, en tant qu'inférieure, est celle qui doit travailler pour donner du plaisir à l'homme. En conséquence, c'est elle qui est au-dessus. Donner du plaisir au partenaire est le propre du dominé. Le dominant reçoit ce plaisir.
Autres choses totalement prohibée chez les romains : faire l'amour en pleine lumière. Il n'y a que les débauchés pour le pratiquer (comme découvrir les seins d'une femme : une femme honorable ne retire jamais son "soutien-gorge", mais tout le reste, c'est permis).
Ces informations, on les trouve dans le volume "histoire de la vie privée" consacré à l'antiquité. Paul Veyne explique fort bien tout cela.
On peut aussi se réfèrer à un chapitre de Dans l'oeil du miroir, de Françoise Frontisi-Ducroux (combien de fois l'ai-je cité, celui-ci ?), "le philosophe et le débauché", où l'historienne étudie le cas d'un personnage contemporain de Sénèque, honni pour son goût de l'exhibitionnisme et du voyeurisme.
Il y a aussi l'élégie érotique à Rome, de Paul Veyne, où il explique toute l'artificialité du sentiment amoureux dans la poésie romaine.

Bien sûr, toutes ces choses sont des représentations mentales et également ce qu'on revendique au grand jour, mais ce qui se passait dans la vie privée réelle, c'est toujours très délicat et incertain de le déterminer. Il peut y avoir un gouffre entre les écrits et le vécu.

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Message Publié : 17 Juil 2007 11:20 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 14 Juil 2007 15:07
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dans le monde musulman l'homosexualité n'est pas légale mais est tolérée tant que cela ne trouble pas l'ordre sociale (un homme peut tout à fait avoir des relations homosexuelles tant qu'il se marie et fonde une famille ).


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Message Publié : 21 Fév 2008 13:48 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Fév 2008 13:08
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C'est un peu une des raisons qui m'ont poussé à m'inscrire sur ce forum... une parmi d'autres je vous rassure car je suis "passion histoire" avant tout :)

Cependant j'ai trouvé certaines choses sur ce post consacré à l'homosexualité dans l'histoire qui quelquefois, un peu trop souvent pour certaines personnes, m'ont profondement choqué.

Avant tout et comme ça les choses seront claires je suis moi même gay et j'essairai de faire preuve de discernement et d'ouverture mais de tolérance sur un sujet aussi troublant.

J'ai beaucoup appris en lisant certains post consacrés à une véritable recherche et étude. Mais pour d'autres j'y ai revu un parti pris, un discours doctrinal et dogmatique en dehors de l'essence même du sujet qui est l'homosexualité dans l'histoire et non un débat sur oui ou non l'homosexualité... et plus grave oui ou non l'homophobie!!!

Homosexualité et homophobie sont liés historiquement, cristallisant les clivages, les "persecutions" et la stigmatisation. Pourtant l'homophobie ne s'applique pas qu'à l'homosexualité. Cette haine de l'homme c'est aussi une haine de la vie dans son sens le plus pur et le plus large.

On est loin de l'aspect philosiophique de l'homosexualité. De tout temps l'histoire des moeurs a été marqué par cela.

Quand j'ai lu "congénitale" je me suis mis à hurler intérieurement. S'il est vrai que ce n'est pas un choix en se levant de bon matin, on ne peut pas lui attribuer des causes genetiques. cela reviendrait à parler de parias et d'eugenisme... l'histoire est riche en cela... tout ce qui differe de la morale publique, théolique et spirituelle n'est pas acceptable et doit etre repprimé.

Brocardé ou admiré... si si cela est vrai la preuve eant les historiens et chercheurs se passionnant pour cette donnée ssentielle dans la compréhension des sociétés humaines par exemple... l'homosexualité dans l'histoire des moeurs fait partie des "meubles" comme on pourrait dire.

A savoir si cela est bien ou mal... je ne pense pas être compétent pour répondre pas plus que certains qui m'ont amusé dans leurs écrits à couvrir leurs profondes convictions morales en reprenant mot à mot ou phrase ou phase ce que d'autres, a l'appui de livres et recherches mettaient en avant... ce qui est loin d'être constructif et montre qu'a notre époque, debattre sur l'histoire de l'homosexualié est encore dans le domaine de l'impossible.

Pourtant l'histoire regorge de cas dits "homosexuels"...
apres tout dépend si on se cantonne à l'acte dit sexuel ou à la pensée profonde qui en découle...

si on s'en tient au premier cas alors oui il sera impossible davancer sur ce débat car tout ce qui sera dit ou avancé... comme la belle étude entre l'actif et le passif que l'on retrouve dans la pensée indienne du kama sutra qui loin d'etre une oeuvre pornographique est en realité une philosophie de vie et de l'amour... sera sans cesse brocardé.

Si on s'interesse au deuxieme cas, c'est à dire à la pensée, alors là on touche à l'essence même de l'homosexualité dans l'histoire.

http://homophob.free.fr/homoscelebres.htm

'ailleurs tant que cette pensée ne sera pas étudié par ceux qui nient l'importance dans les suicides des jeunes de la part attribué à l'homosexualité il n'y aura jamais de débat de fond de cette question par exemple.

Lien renvoyant à un site pornographique supprimé. Vous êtes prié de faire attentien à ce que vous placez dans vos post !
Duc de Raguse.


Je vous laisse regarder les liens que je vous ai envoyé. Les personnes que vous y veraient concourrent à notre histoire... elles ne l'entachent pas bien au contraire car elle y participent. Après tout c'est sans doute cela l'homosexualité dans l'histoire... l'apport capital d'hommes et de femmes qui par leur philosophie de vie ont contribué à l'évolution et à la continuité de nos civilisations.


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Message Publié : 21 Fév 2008 22:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
Dans le site que vous avez donné qui liste les homosexuels célèbres, je pense qu'il y a un sérieux contresens sur un paquet d'entre eux (attention, je ne conteste pas pour ceux qui ont fait un "coming out" officiel), mais je vais prendre par exemple Michel de Montaigne : il n'a jamais été le compagnon de La Boëtie, il ne vivaient pas ensemble et étaient même fort éloignés géographiquement. Ils sont amis, très chers, certes mais rien n'indique dans aucun de eurs écrits respectifs que la sexualité ait à voir dans leur relation, au contraire ! Montaigne connait ses lettres classiques et son Platon sur le bout des doigts : son amour pour La Boëtie s'assimile à la philia, mais une philia "pure", si je puis m'exprimer ainsi, en tout cas sans attirance sexuelle. Il n'y a donc pas homosexualité.
Le problème vient de ce qu'à la Renaissance, on voit de plus en plus les femmes comme des êtres mineurs, soumis aux passions et surtout incapables de raison, avec lesquelles on ne peut entretenir que des relations inégalitaires, et par définition impopres à l'épanouissement du sentiment amoureux le plus noble qu'est la "philia".
Autrement dit, sexualité et amour véritable_ image de l'amour divin_ sont deux choses nettement séparées (même si elle peuvent se rejoindre), qui ne s'expriment pas de la même façon, l'un devant être contrôlé car susceptible de devenir bestial à tout moment, et l'autre étant parfaitement licite.
Du coup, je me demande s'il n'est pas parfaitement anachronique de parler d'homosexualité en tant que telles pour des sociétés qui n'ont pas du tout les mêmes conceptions des relations que nous, qui exigeons bien le lien entre amour et sexualité pour la formation et l'épanouissement d'un couple.

Je voudrais aussi revenir sur ce que j'ai dit plus haut sur la sexualité passive/active, parce que la lecture du très intéressant livre de Thierry Eloy et Florence Dupont, l'Erotisme masculin dans la Rome antique, m'a amené à revoir un peu cette vision des choses. La distinction passif/actif n'est pas valable chez les Romains, en tout cas pas tant dans la répartition des rôles sexuels que dans la soumission ou non à ses propres désirs, en fonction de la place qu'on occupe socialement : ainsi, un esclave, qui est un objet de consommation, peut bien faire ce qu'il veut, tout le monde s'en fiche, car on n'a pas de bon comportement moral à attendre d'un esclave.
Pour un citoyen, un "vir romanus" susceptible d'occuper des fonctions politiques, la parfaite maîtrise de soi et de ses passions est une preuve de capacité à la bonne gouvernance. En d'autres termes, toute sexualité qui n'entre pas dans la norme hygiénique et morale propre aux Romains (par exemple, le corps d'une enfant libre est intouchable, mais parce qu'il est libre, pas parce qu'il est enfant) est une transgression d'un ordre politique, c'est un crime contre l'état : courir après les femmes _ comme le faisait Clodius selon ses ennemis, c'est autant une preuve d'effémination que courir après les hommes.
Disons que les Romains ne jugent pas en fonction du sexe du ou des partenaires, mais en fonction de la capacité de l'homme à maîtriser ses pulsions.
L'horreur suprême, ce sont les relations buccales, parce qu'elles privent le "vir romanus" de l'exercice de la parole, fondamentale dans l'exercice du pouvoir à Rome. Dans le livre cité plus haut, il y a une très intéressante remarque sur le lien, dans le vocabulaire même avec l'allaitement du nourrisson (de l'infans, celui qui ne peut au sens propre pas encore parler).

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Message Publié : 21 Fév 2008 22:55 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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La plupart de nos remarques actuelles sur l'homosexualité "historique" semblent condamnées à souffrir d'un fort coëfficient d'anachronisme.
Si les rapports sexuels entre partenaires du même sexe ont existé de tout temps et sous toutes les latitudes (quelles que soient les motivations des réactions qu'ils pouvaient susciter), la définition d'un profil psychologique spécifique "gay" assorti de la revendication d'une image sociale homologuée est très récente.
Postuler rétrospectivement (plus ou moins consciemment) certains ingrédients actuels dans le débat historique entraîne fatalement des visions aberrantes (au sens optique).


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Message Publié : 22 Fév 2008 0:05 
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Plutarque
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Inscription : 05 Nov 2006 13:27
Message(s) : 135
Pas seulement optique, dans un sens intellectuel aussi !
Je pense d'ailleurs, pour éviter toute confusion, qu'il faudrait bien parler de "pratiques homosexuelles" dans le passé, expression qui permet à la fois de considérer l'objet qui intéresse l'historien, tout en éloignant la masse de construit culturel et symbolique véhiculé par "homosexualité".

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"L'insécurité, voilà ce qui fait penser."
Albert Camus


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Message Publié : 22 Fév 2008 0:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 435
Chez les anciens Scandinaves, la distinction entre homme homosexuel actif et homme homosexuel passif est forte. L'homosexuel actif était pour eux un homme comme les autres. Par contre, l'homosexuel passif était chassé, car par la position qu'il prend en faisant l'amour il se met dans la peau d'une femme et donc abandonne sa virilité.
Mais les homosexuels passifs, par le fait qu'ils "se comportent" durant l'amour comme des femmes, peuvent exercer des rôles spécifiquement féminins comme tout ce qui touche la "magie". Dans ce cas là, ils sont craints et respectés.

Paradoxalement, on a des exemples de dieux scandinaves se travestissant comme Thorr ou même prenant la forme d'une jument pour s'accoupler comme Loki.


En Chine, pendant un moment, il était mal vu pour un homme de se promener dans la rue en tenant par la main une femme, par contre deux hommes se tenant la main étaient très bien vus (voir le livre La Vie sexuelle en Chine ancienne de Robert van Gulik). Par contre, si passage à l'acte il y avait, il était fortement recommandé de ne pas éjaculer: l'éjaculation amenant une perte de la force vitale et ne devant par conséquent que servir à engrosser une femme.


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Message Publié : 22 Fév 2008 7:33 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
Pas seulement optique, dans un sens intellectuel aussi !
J'entends bien! Mais les connotations courantes d' "aberrant" comportent souvent un jugement péjoratif sur les capacités mentales de l'interlocuteur qui ne sont pas ici mises en cause : il s'agissait simplement de faire remarquer que la perspective moderne adoptée vis-à-vis de l'homosexualité risque souvent d'entraîner une vision déformée, ou déformante, de l'objet considéré.


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Message Publié : 22 Fév 2008 8:50 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Si les rapports sexuels entre partenaires du même sexe ont existé de tout temps et sous toutes les latitudes (quelles que soient les motivations des réactions qu'ils pouvaient susciter), la définition d'un profil psychologique spécifique "gay" assorti de la revendication d'une image sociale homologuée est très récente.


C'est effectivement là qu'est le risque d'anachronisme : appliquer à d'autres latitudes, temporelles et/ou géographiques, une définition de l'homosexualité qui n'appartient qu'à nous, dans un cadre socio-culturel bien défini.
Autrement dit, chez nous, la "question" de l'homosexualité se pose dans le contexte plus vaste dans la construction du couple comme cellule primordiale de la famille, et avec l'introduction du sentiment amoureux et de la fidélité à la fois physique et spirituelle qu'elle induit au sein du couple.
Par conséquent, l'enjeu des pratiques hétéro- ou homosexuelles n'est pas du tout le même à notre époque que chez les Romains ou les Grecs anciens, qui ne se sont jamais posé la question en ces termes.
Dans notre vision contemporaine occidentale, le couple homosexuel, parce qu'il est un couple indissoluble comme tout autre couple (je parle de représentation mentale, là encore, pas de réalité du vécu, qui est propre à chacun) apparait comme une transgression "contre-nature", puisque le but du couple _ toujours dans le même cadre spatio-temporel !_ est la fondation d'une famille, et que le couple homosexuel est "par nature" stérile.
Ici, il est aussi très intéressant de noter l'emploi du vocabulaire, parce que ce qu'on dit être "contre-nature" est bien davantage "contre-culture", et même "contre notre culture dominante".
Je me demande alors si le malaise actuel des homosexuel(le)s ne vient pas autant, sinon plus, du contexte culturel dans lequel ils baignent et dont ils sont autant partie prenante que les hétérosexuel(le)s, que du comportement bête et insultant de telle ou telle personne. La difficulté du "coming out" vis à vis des proches, et surtout de la famille, s'inscrit à mon avis dans cette angoisse de ne pas correspondre à une norme culturelle qu'on ressent comme foncièrement dominante. la question du "coming out" est effectivement toute récente et ne s'était jamais posée avec cette acuité avant la fin du XIXe siècle (en occident).

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Message Publié : 06 Août 2008 10:06 
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Hérodote
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Inscription : 19 Août 2005 20:06
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Localisation : Rennes
En effet, la difficulté première pour l'homosexualité du point de vue historique est celle des sources. On se trouve beaucoup mieux documenté pour la Grèce et Rome. Pour aborder la question, il faut dejà s'affranchir du terme même d'homosexualité qui nous viens de la psychiatrie du 19ème siècle, cette classification étant tout à fait étrangée pour les contemporains de l'Antiquité. L'acte homosexuel ne posait pas de problème en soit. Comme certains l'ont mentionnés, à Rome comme en Grèce le partenaire "passif" était inférieure à "l'actif", en terme d'âge, de condition social. Le choquant se situait dans l'inversion qu'il pouvait exister.
Il me semble que la première condanation fut celle de l'Ancien Testament, qui punissait de mort ceux qui pratiquait cette sexualité. En ce qui concerne l'amour homosexuelle, une certaine ambiguité persiste, notament sur l'épisode de David et Jonathan. Sans vouloir soulever les polémiques et les passions, on peut s'interroger sur le pourquoi de cette condamnation particulièrement sévère, et assez singulière à l'époque. Pour ma part je pense qu'il faut chercher l'explication dans la volonté de maintenir un taux de reproduction particulièrement élevé. Car ce qui fait la force d'un peuple à l'époque, c'est son nombre. L'Ancien Testament étant suffisament claire sur l'encouragement a procréer, l'homosexualité pouvait être perçu comme une entrave à la procréation.

En ce qui concerne la fin de l'Antiquité et le Haut Moyen-Age, on assiste à des condamnations de principes. Je crois me souvenir qu'un édit d'un empereur romain de la fin du 4ème siècle puni de mort les sodomites. Cette peine reste peu appliquée cependant. Globalement, jusqu'à l'Inquisition les sources sur l'homosexualité restent limités. L'historien John Boswell a cependant affirmé qu'il existait une pratique des mariages entre prêtres, mais cela a beaucoup été contesté. A partir de l'Inquisition jusqu'au 18ème siècle, on peut déssiner une période assez uniforme concernant l'homosexualité en occident, juridiquement condamné, avec plus ou moins de sévérité. Là aussi les sources font défauts. Des comptes rendus de procès pour sodomie, de rares gravures et peintures, ou bien encore des écrits qui attestent que tel ou tel personnage de la cour s'entourait de mignons. Difficile d'avoir une vision exhaustive donc.

Sur l'homosexualité du 19ème siècle, les sources sont beaucoup plus abondantes, grace à l'essort de la presse, l'augmentation des procès et surtout une littérature psychiatrique qui témoigne d'une "colonisation de l'homosexualité par la medecine" qui perdurera jusqu'aux années 1970 en Europe. On peut, sans trop de polémique j'espère, faire du 19ème siècle, le point de départ de notre vision de contemporain sur l'homosexualité. Classification comme maladie mentale par l'OMS, unitilité sociale dans le cadre de la reproduction par exemple.

Désolé pour mon orthographe !


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Message Publié : 11 Avr 2021 20:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2115
Localisation : Paris
Y a t-il un paléographe sur le forum pour retranscrire la légende de cette image qui date de la fin du XVIe siècle ?

Comment l'interpréter ?

Image

Source : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... p/f66.item


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Message Publié : 13 Avr 2021 9:31 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 956
J'aurais moi pensé à des siamois... comme quoi. lol

Que peut bien signifier cette queue de fourrure que chacun tient en main?


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Message Publié : 13 Avr 2021 11:13 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1095
.
Moi je voyais deux hommes liés par des liens (familiaux ?) et chacun tirant l'intérieur de sa poche vers l'extérieur afin de montrer qu'elle (la poche) est vide...
Deux chapeaux différents : deux religions différentes ?
*-*


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Message Publié : 18 Avr 2021 7:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 432
Localisation : Belsa
Achillion a écrit :


Dans cette liste, on trouve Mérovée, qui a donné son nom à une des premières dynasties royales de l'ancienne Gaule. C'est plutôt cocasse ! Non pas qu'un homosexuel ne puisse concevoir des enfants et l'en l'occurrence être le père de Childéric, Mais c'est surtout qu'on ignore à peu près tout de sa vie, faute de sources de première main.


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Message Publié : 03 Mai 2021 10:42 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Nov 2012 19:59
Message(s) : 39
Châtillon a écrit :
Y a t-il un paléographe sur le forum pour retranscrire la légende de cette image qui date de la fin du XVIe siècle ?

Comment l'interpréter ?

Image

Source : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... p/f66.item


"Les grandz et inthymes amis, Messieurs Piare et Chevoles"


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