Merci encore Foulques pour votre récit, on a envi de lire la suite...

Sauriez vous m'indiquer une bibliographie exhaustive sur ce sujet, j'attends très bientôt un heureux évènement et je ne peux pas trop me rendre en bibliothèque en ce moment, mais déjà une base d'étude (référence internet par exemple)serait pour moi un petit début. (vous pouvez me l'indiquer en MP si vous voulez)
Merci

Merci cher Foulques pour ces anecdotes fort étonnantes et révélatrices...Le Moyen-Âge m'apparait moins obscur... Vous m'engagez à me documenter.
Eryce, quel plaisir de vous voir évoquer la révolte de Boudicca, reine du peuple celtique des Icéniens. ( 1er siècle après J.C., bien antérieur au Moyen-äge...) Malgré la part de légende, chère Eryce, la condition de la femme celte était, à mon sentiment, bien préférable à celle de l'époque moderne... Mais je m'écarte du sujet, pardon...

Foulques a raison de dire que l'influence du droit romain renaissant au XIIIème siècle a gravement nui à l'autonomie des femmes. Cela ira en s'aggravant jusqu'à l'aboutissement du code Napoléon qui niera tout droit à celles-ci.

La femme du Moyen-Age peut gérer son douaire,participe à la vie financière du couple, peut ester seule en justice, faire des études, être médecin, bref, une foule de choses qui ne seront plus possible dans les siècles suivants.

Un excellent ouvrage sur le sujet, le tome ii de L'histoire des femmes ouvrage collectif dirigé par Georges Duby et Michelle Perrot publié chez Tempus si ma mémoire est exacte.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je poursuis donc quelques commentaires de l'article de Amy Livingstone.

Je continue à m'interroger...Elle insiste pour faire de G. Duby un historien qui aurait vu tout en noir la condition des femmes aristocratiques, notamment aux XIè et XIIè siècles. Par exemple, au sujet des veuves :
" Selon G. Duby, cependant, la patrilignage assurait le maintien des veuves sous la domination de leurs parents masculins. Des recherches récentes ont toutefois sapé cete assertion".

Bien sûr...Mais c'est ignorer volontairement les derniers travaux de Duby, qui restèrent inachevés, emporté qu'il fur par la maladie le 3 décembre 1996.
Tout ce le professeur Livingstone déclare à ce sujet n'est pas novateur. On peut en lire les mêmes approches à peu près dans Dames du XIIè siècle., ouvrage antérieur à cet article de 2 ans...

Voici un extrait du livre de Duby cité au-dessus (tome 2, pp 220-221) : " Leur époux décédé, mûres, ces femmes ne siégeaient plus dans la chambre, sur le lit, elles régnaient dans la salle, et l'on s'accoutumait, à la fin du XIIè, à voir les vassaux s'agenouiller devant elles les maints jointes, les plaideurs écouter leurs sentences (...). Qu'il [le pouvoir d'Etat] passât dans les mains féminines n'apparaissait plus aussi scandaleux (...). ET ces veuves se montraient d'autant plus fortes qu'elles pouvaient s'appuyer sur leurs garçons, sur l'affection très vive et chaude de ces fils qu'on leur avait arrachées dans leur prime enfance, sur celle des cadets surtout qu'lles préféraient souvent à l'aîné. Elles accédaient alors pleinement à la puissance consentie à la féminité "

Dans le Dictionnaire du Moyen Age (sous la direction de Cl. Gauvard, A. de Libera et M. Zink),2002, à l'article "Femme", s'appuyant sur des historiennes comme C. Klapisch-Zuber par exemple, l'auteur, Anita Guerreau-Jalabert décrit le sort médiéval des femmes peu ou prou comme les travaux de Duby les avaient faites apparaître.

"L'Occident médiéval est incontestablement marqué par une domination sociale des hommes sur les femmes, qui s'exprime dans les normes comme dans les pratiques.
Ainsi, dans tous les milieux, ce sont les hommes qui exercent largement les pouvoirs de domination, de décision, d'organisation"

Mais, en fin d'article, elle précise :
"L'évolution des structures de parenté fait que le système de filiation cognatique et le modèle chrétien du mariage aboutissent à une amélioration de la position de la femme dans le couple et la famille. Dans toutes les couches de la société, on voit des femmes jouer un rôle social non négligeable : dotées par leur père et leur époux, elles sont détentrices de seigneuries, actives dans le monde rural comme dans celui, plus urbain, du commerce et de l'artisanat. Elles apparaîssent comme chefs de famille lors de l'absence de l'époux et plus encore lorsqu'elles sont veuves ; or ces deux cas sont fréquents (...)
Le tableau est donc contrasté ; toutefois, l'on ne peut sans doute nier que la société médiévale, dominée par les hommes, mais structurée par le christianisme, ait concédé aux femmes une position plus favorable que bien d'autres sociétés"


On peut lire également, le livre d'Eliane Viennot, La France, les femmes et le pouvoir. L'invention de la loi salique, Vè siècle - XVIè sicèle

P108 : "ALors qu'elle disposait autrefois des biens mobiliers ou immobiliers accordés à cette occasion [mariage] en toute propriété, elle n'en jouit plus qu' en usufruit. Ils passeront obligatoirement à ses héritiés après son décés".
Mais elle nuance ce tableau en rappelant que l'épouse du seigneur est bien le n°2, et deviens le n°1 quand le mari est absent ou mort!

Et si la pression subie par les femmes, dans la "chasse à l'héritière" est forte (pas de place aux sentiments!), si'il y a encore des rapts, le consentement de la femme devient de plus en plus nécessaire.

P112 (citant Duby): "plus l'épouse détient une position supérieure à celle de son époux, plus est associée au pouvoir"

Tout ceci permet d'avoir une vision plus nuancée du statut social des femmes pendant cette période.
Pas d'angélisme béat au nom d'un combat féministe anachronique, et pas de vision manichéenne et machiste non plus, bien que la proportion des dominants pèse davantage sur le genre masculin.

Pour compléter le tableau, il faudrait mettre en rapport l'essor du culte marial avec une certaine promotion de la femme. Et un phénomène nouveau, brillament mis en lumière par André Vauchez, la canonisation plus ou moins longue d' une certaine expérience mystique féminine qui vit l'émergence, et le rôle politique de certaines figures exceptionnelles telles que Marie Robine, Catherine de Sienne, Brigitte de Suède, Claire d'Assise, Marguerite de Hongrie, Claire de Montefalco, Marie d'Oignies etc...

Mais c'est un peu long à développer...

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Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants...

Foulques, vous citiez Regine Pernoud, traite t-elle dans ses ouvrages de l'apprentissage des femmes (éducation, scolarité...) au Moyen-Age?

la question de Trinity m'amène à une autre question Foulques : sur quels types de sources s'appuie Regine Pernoud? des écrits officiels de l'époque? Des anecdotes de contemporains? Car ce ne doit pas être évident de retrouver des traces concrêtes de ces droits des femmes à cette époque

Ah ! ça, ça me fait un immense plaisir, Dollia ! Quelle satisfaction de sembler intéresser d'autres personnes à ses passions ! Le moyen âge est fascinant, la foi et l'enthousiasme de Régine Pernoud sont communicatifs !


Voilà ! C'est tout résumer en peu de mots.


Je dois préciser que je ne suis qu'un autodidacte. Donc je pioche, je glane l'info, compare, fais des rapprochements… Mais cela ne comblera jamais l'approche académique dont peut se réclamer Sénéchal. Aussi c'est à lui qu'il faut demander le renseignement, qui peut donner une liste "autorisée", suivant les derniers critères de la recherche. Et de même, Chou d'amour, pour l'origine des sources. Je ne doute pas de la précision de la réponse de Sénéchal.
Et félicitations pour l'heureux évènement, Eryce !

Sur le strict aspect de la qualité de l'approche pour des néophytes, je reste toujours sur Pernoud. Elle représente le portail le plus lumineux et coloré pour entrer dans cette période. Mais c'est une iniatrice, il faut approfondir ensuite. Au risque de choquer Sénéchal, je déconseillerai Duby pour une première approche ; personnellement il me tombe des mains. C'est effectivement "le père" actuel, tout le monde en parle mais quand on en parle on s'aperçoit que peu l'on lu, et que moins encore l'ont compris. Sénéchal, vous êtes une exception sur les forums !
Pour le droit, j'ai dépatouillé mes lacunes avec le Que sais-je ? "Introduction historique au droit privé", très bien, utile pour toutes époques, et dont je tire les infos suivantes.

Pour la suite je crains d'être moins "fun", effectivement, le droit, ça n'a jamais fait rire personne…

Absolument, Eryce et Dollia, la position de la femme dans les sociétés celtiques a semblé comparativement meilleure que dans la société romaine, malgré la polygamie et la répudiation. Elles vont passer dans les coutumes franques qui influenceront elle-mêmes le droit coutumier médiéval, avec semble-t-il un midi de la France (pays de droit écrit) restant influencé par le droit romain. N'oublions pas non plus l'influence chrétienne, comme l'évoquait Sénéchal (un sacré sujet, sans jeu de mots).

Avec le retour du droit romain dans tout le territoire, nouvel outil juridique au service de la monarchie absolue et qui se fera sentir surtout à partir du XVIe siècle, le statut de la femme se rapprochera de celui de l'épouse romaine, tout comme le statut du mari évoluera en pater familias antique. Parallèlement, le contrôle sur les enfants se fait plus exclusif. L'accord parental sur les mariages devient incontournable, une disposition que l'Eglise a combattu en vain.

La dégradation du statut de la femme est nette à partir du XVIe siècle. Elle perd sa capacité juridique et ne peut plus acter sans l'autorisation du mari, alors que Pernoud dit qu'elle n'a jamais découvert d'autorisation maritale dans les actes notariés aux XIIIe et XIVe siècle. Effectivement, on verra alors de nombreuses commerçantes qui engage des contrats, exercent de nombreux métiers, s'engagent devant notaire, payent la taille…
Bien entendu, il ne s'agit a aucun moment de la description d'un âge d'or qui bascule en cauchemar… Et, encore, tout dépend de l'endroit, on ne peut pas toujours voir les pressions, etc… (l'absence d'unité politique massive et centralisatrice du MA déroute l'approche, permet toutes les légendes mais, après lecture, ajoute à son charme…)
C'est au XVIIe siècle que l'épouse aura pour obligation de prendre le nom du mari.

Il me semble, je parle sous le contrôle de Sénéchal et Labat, que l'évolution du statut de la femme suit le même cheminement que le contrôle parental sur le mariage des enfants (attitude de l'Eglise, influence royale, âge de la majorité…) Que pensez-vous de cette idée ?

Et je n'oublie pas la question d'Eryce sur l'éducation. Ardue !

Merci cher Foulques pour vos réponses toujours aussi brillante!

Vous abordez un sujet qui me tiens particulièrement à coeur, dans mes études, comme certains le savent, c'est à dire la question du droit des femmes!

Je suis vraiment étonnée d'apprendre que c'est au XVIIe que l'épouse aura l'obligation de prendre le nom de son mari, je pensais que cette obligation était plus ancienne que cela!
En ce qui concerne le XVIe, personnellement ma recherche dans le droit des femmes commence qu'au XVIII, alors j'ai une foule de question à vous poser! , bon je me calme, promis je vais d'abord en poser qu'une !!!
Pourquoi, à votre avis, cette "dégradation" des droits intervient à cette époque?Quels en sont les facteurs déclenchant (je sais j'avais promis d'en poser qu'une mais je n'ai pas pu résister! )

Oui, la "conjonction" de ces pressions, serait-elle "le" ou "l'un" des facteurs déclenchants ?

Merci, Foulques, de partager votre savoir.

Merci beaucoup cher Foulques pour vos interventions si passionantes!même si ce sujet est fort complexe, vous parvenez à le rendre clair et intéressant pour tout le monde!vraiment merci

J'ouvre juste une petite parenthèse, étant comme chacun sait, passionnée par l'histoire biographique et l'étude des élites, j'aimerai savoir quel était le rôle politique et son action de Brigitte de Suède? (y'a t'il des ouvrages sur ce sujet?)

L facteur déclenchant est bien le renouveau du droit romain d'abord, qui se fait sentir au milieu du XIIIème siècle pour s'affirmer au XIVème et XVème, mais surtout avec le Renaissance. L'admiration pour les Grecs et les Romains s'étend jusqu'à la conception de l'indépendance féminine, qui était nulle sous les grands anciens. La condition féminine grecque et romaine est inexistante, la femme est sous la domination intégrale de l'homme de sa naissance à sa mort.

Sans arriver toutefois à la rigueur des institutions antiques, car l'Eglise a profondément changé la perception de la femme en lui donnant une personnalité qu'elle ne possédait pas dans l'Antiquité classique.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Merci beaucoup, M. Labat, pour la clarté de votre résumé.


Est-ce à dire que l'Eglise lui reconnut la capacité de maturité, d'un adulte responsable...?

Je ne pensais pas que l'Eglise avait eu cette politique envers les femmes, c'est vraiment étonnant! Décidément ce sujet m'en apprend beaucoup
Car l'Eglise me paraît quand même assez machiste non? Elle aurait elle aussi subi des évolutions d'idées par la suite?

J'ai aussi deux autres questions en plus (hé oui je les notes )
- La première est au sujet de l'enterrement des femmes (entendons par là, les femmes riches)leurs obsèques (cérémonie, stèle, gisant)étaient tout aussi somptueux que leurs riches époux?Avaient elles les mêmes droits à de riches obsèques?

- La deuxième: au sujet des sanctions:quand une femme était coupable d'un crime (n'importe lequel) la sanction était elle "pire" ou égale que celle d'un homme ayant commis le même crime?