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 Sujet du message : Re: L'alcool dans l'Histoire
Message Publié : 25 Mars 2008 18:30 
Omar Khayyam était iranien, (si il est soufi j'en doute^^) donc je pense que ce n'était pas qu'en Afrique du nord mais aussi dans tout le monde arabo-musulman.


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 Sujet du message : Re: L'alcool dans l'Histoire
Message Publié : 25 Mars 2008 19:14 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Escalibure a écrit :
Les juifs de Tunis importent du vin casher.

Du vin casher ? 8-|

Qu'a-t-il de différent avec l'autre vin ? Il a été bénit ou consacré ? (je ne connais pas trop la culture et la religion juive)

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Skipp


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 Sujet du message : Re: L'alcool dans l'Histoire
Message Publié : 25 Mars 2008 19:18 
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Salluste
Salluste
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Le vieux a écrit :
Salut

Omar Khayyam, n'a t' il pas fait une sorte d'apologie du vin ou du moins de l'ivresse ? Il est vrai qu'il était sans doute soufie, qui sont moins bigot.


El khayyam n'était pas soufi mais c'est vrai qu'il fit l'apologie tout comme Bachar Ibn Burd , Omar Ibn Abi Rabia, Al Asfahani et surtout Abou Nawas considéré par beaucoup comme le plus grand poète arabe devant El Moutanabi et bien loin devant El Khayyam il disait :
"j'ai quitté les filles pour les garçons
et pour le vin vieux, j'ai laissé l'eau claire,
Loin du droit chemin j'ai pris sans façon
Celui du péché, car je préfère."

Et aussi

Libre et gaillard, dressé de bon matin,
J’ai grand-soif de débauche et de bon vin,
D’un vénérable cru, ardent comme la braise,
À l’haleine de musc s’exhalant à son aise
Dans sa robe précieuse, où l’or danse et s’immerge.
Le soir tombait. Avisant une auberge,
À peine y descendîmes-nous à petits pas,
Qu’une aube resplendit, où l’aube n’était pas :
Quelle vierge exhibée, à saveur longue et âpre,
Faveur pour les marchands, langueur des opiniâtres !
B)


Alfred Teckel a écrit :
Uniquement dans le Maghreb ou dans tout le monde musulman?

Beaucoup plus au Machrek qu'au Maghreb, les chrétiens et juifs y étaient aussi beaucoup plus nombreux.

_________________
Ce qui m'intéresse, c'est la vie des hommes qui ont échoué car c'est le signe qu'ils ont essayé de se surpasser
Georges Clemenceau


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 Sujet du message : Re: L'alcool dans l'Histoire
Message Publié : 25 Mars 2008 19:29 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Skipp a écrit :
Escalibure a écrit :
Les juifs de Tunis importent du vin casher.

Du vin casher ? 8-|

Qu'a-t-il de différent avec l'autre vin ? Il a été bénit ou consacré ? (je ne connais pas trop la culture et la religion juive)



Du vin casher a tout simplement été préparé avec des ustensiles n'ayant pas servi à des choses impropres. C'est le rabbi d'une communauté qui décide ce qui est casher ou non. Mais cela nécessiterait un autre fil de discussion ;)

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: L'alcool dans l'Histoire
Message Publié : 21 Sep 2008 8:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Skipp a écrit :
Mensik a écrit :
J'aimerais entre autre, savoir jusqu'à quand (si c'est possible à déterminer bien évidemment) remonte les premières productions/consommations d'alcool dans l'Histoire.

Je pense que les premières productions d'alcool fermentés datent du néolithique. Les méthodes de conservation des aliments, assez limité, devaient faire que les végétaux devaient souvent fermenter... et pour éviter le gachis l'on devait probablement ce forcer un peu à finir les restes.

Avant celà, les hommes du paléolithique avaient probablement découverts que le raisin sauvage pourris leur procuré un état second...


«Vapeur d’alcool éthylique et inhalation, expiration » …

Je suis « incompétent » en histoire, mais le sujet est passionnant….
Si je n’ai pas lu trop rapidement l’ensemble des réponses, il y a deux points :
-Les boissons alcoolisées issues de la fermentation : vin, bière…. qui se boivent
-L’alcool issu de la distillation(l’évaporation/condensation) qui peut être inhalé ou bu.
En ce qui concerne l’alcool éthylique :
Sans alambic, de façon très simple on peut « fabriquer », inhaler, inspirer des vapeurs d’alcool, il faut pour cela : :
-Savoir faire du feux, faire bouillir des composants qui contiennent de l’alcool .
-Avoir un récipient : le plus rudimentaire étant une pierre creuse
-Savoir respirer les vapeurs.
-Si on dispose d’une pierre lisse et froide : on peut recueillir des gouttes d’alcool du degré le plus élevé.

De façon fortuite il suffisait donc de savoir faire bouillir et respirer pour inhaler de l’alcool et une pierre lisse pour en boire. .
En ce qui concerne les premières « inhalations ou dégustations volontaires » je laisse le soin aux spécialistes de se prononcer pour les dates plausibles.


D’un point de vue étymologique: (simples copier/coller, je ne suis pas linguiste)
Il est beaucoup question de respiration et de vapeur. De curieuses coïncidences.
En latin :
spīrĭtŭs, ūs, m. [spiro] :
spiritus florum, Gell. : le parfum des fleurs.
spiritus vini
(Spirutus : en grec pneuma)

En français :
Un spiritueux (du latin spiritus, souffle, alcool)
Esprit-de-vin : alcool éthylique
les substances volatiles sont appelées « esprits »
Les vapeurs enivrantes d’alcool
…et dernier en date : « souffler dans le ballon » donne le degré que l’on a dans le sang.

Langues italo romanes : du latin spiritus
Spiritosu = alcoolique
spiritu = grade alcolique

En anglais :
Spirit :
L. spiritus, usually in classical L. "breath,….
Plural form spirits "volatile substance" is an alchemical idea, first attested 1610; sense narrowed to "strong alcoholic liquor" by 1678. This also is the sense in spirit level (1768).
Gk. psykhe vs. pneuma, L. anima vs. spiritus)
http://www.etymonline.com/index.php?l=s&p=36


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 Sujet du message : Islam et vin
Message Publié : 17 Jan 2010 14:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : 13
On se pose des questions sur l'islam et le porc - mais rarement sur l'islam et le vin. Or je me pose moi quelques questions :

A - la prohibition du vin existe-t-elle dans d'autres religions ? en particulier dans l'antiquité orientale ?
B - est elle en rapport avec la place du vin dans la liturgie chretienne ou y a-t-il d'autres raisons (hygièniques par exemple) ?
C - cet interdit a-t-il été toujours appliqué strictement toujours et partout en terre d'islam ? j'ai l'impression que non (en particulier au moyen orient - mais c'est peut-etre du à la presence de minorités chrétiennes
D - il parait qu'au paradis les "saints" de l'islam pourront boire des boissons fermentées - mais je ne trouve pas la sourate qui dirait ça...


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 Sujet du message : Re: Islam et vin
Message Publié : 17 Jan 2010 15:01 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Dans le Coran, il y a des soucis de clarté.
(Etant donné la différence qui existe parfois entre deux traductions, je mets systématiquement, l'une après l'autre les traductions Hamidullah et Chouraqui, qu'on trouve facilement sur le net : http://www.e-qra.com/coran ; http://nachouraqui.tripod.com/id16.htm)
* L'interdit se trouve dans plusieurs versets :
Citer :
II, 219 :
Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: ‹Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité›.

Ils t’interrogent sur le vin et le jeu.
Dis: « Grave est l’offense des deux,
malgré leur attrait pour les hommes.
Mais leur offense est plus grave que leur attrait. »

Citer :
V, 90
Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Ohé, ceux qui adhèrent,
le vin, le jeu, les stèles, les flèches
sont une abomination, l’oeuvre du Shaïtân:
écartez-vous d’eux.


* L'ivresse est condamnée, surtout au moment de la prière, qui exige de la pureté.
Citer :
IV, 43
Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat [prière] alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel.

Ohé, ceux qui adhèrent,
n’entrez pas en prière en étant ivres,
quand vous ne savez pas ce que vous dites,
ni pollués ­ sauf les voyageurs ­
avant de vous laver.


* Toutefois, la boisson enivrante est aussi vue dans la sourate des abeille comme un don divin (les versets précédents marquent aussi les dons de Dieu)
Citer :
XVI, 67
Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent.

Du fruit des palmiers et des raisins
vous tirez du vin et une subsistance excellente,
C’est en cela un Signe, pour un peuple qui discerne.


* Dans la sourate LXXVI, 21 (l'homme) et dans la LII, 23, on trouve la mention de boisson dans la description du paradis
Citer :
LXXVI, 21
Ils porteront des vêtements verts de satin et de brocart. Et ils seront parés de bracelets d'argent. Et leur Seigneur les abreuvera d'une boisson très pure.

Ils portent des vêtements de soie verte, des brocarts,
et sont parés de bracelets d’argent.
Leur Rabb les abreuve de pures boissons.

Citer :
LII, 23
Là, ils se passeront les uns les autres une coupe qui ne provoquera ni vanité ni incrimination.

Ils échangent là des coupes,
sans futilités, ni iniquités.


On retrouve des contradictions dans les hadiths.

A partir de là, les interprétations ont été variées. Pour beaucoup d'exégètes, l'interdit porte moins sur le vin ou la consommation de boissons alcoolisées que sur l'ivresse.
Quant à son respect, il a évidemment beaucoup varié ; le vin est même souvent vu par les sufis comme un moyen d'atteindre à un état supérieur de connaissance de la divinité, au même titre que la danse par exemple. En Iran, de nombreux poèmes, parfois mystiques, célèbrent le vin, ainsi que l'amour, la danse et la musique. Les plus célèbres sont bien sûr ceux d'Omar Khayyam. Voilà quelques exemples tirés des Rubayyat (traduction de Franz Toussaint, 1924, trouvée sur wikisource)
Citer :

II. Que vaut-il mieux ? S’asseoir dans une taverne, puis faire son examen de conscience, ou se prosterner dans une mosquée, l’âme close ? Je ne me préoccupe pas de savoir si nous avons un Maître et ce qu’il fera de moi, le cas échéant.

III. Considère avec indulgence les hommes qui s’enivrent. Dis-toi que tu as d’autres défauts. Si tu veux connaître la paix, la sérénité, penche-toi sur les déshérités de la vie, sur les humbles qui gémissent dans l’infortune, et tu te trouveras heureux.

IV. Puisque tu ignores ce que te réserve demain, efforce-toi d’être heureux aujourd’hui. Prends une urne de vin, va t’asseoir au clair de lune, et bois, en te disant que la lune te cherchera peut-être vainement, demain.

VI. Le Koran, ce Livre suprême, les hommes le lisent quelquefois, mais, qui s’en délecte chaque jour ? Sur le bord de toutes les coupes pleines de vin est ciselée une secrète maxime de sagesse que nous sommes bien obligés de savourer.

VII. Notre trésor ? Le vin. Notre palais ? La taverne. Nos compagnes fidèles ? La soif et l’ivresse. Nous ignorons l’inquiétude, car nous savons que nos âmes, nos cœurs, nos coupes et nos robes maculées n’ont rien à craindre de la poussière, de l’eau et du feu.

XXV. Au printemps, je vais quelquefois m’asseoir à la lisière d’un champ fleuri. Lorsqu’une belle jeune fille m’apporte une coupe de vin, je ne pense guère à mon salut. Si j’avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu’un chien.

LXXXII. On me dit: « Ne bois plus, Khayyâm ! » Je réponds: « Quand j’ai bu, j’entends ce que disent les roses, les tulipes et les jasmins. J’entends, même, ce que ne peut me dire ma bien-aimée. »

CXXII. Je bois du vin comme la racine du saule boit l’onde claire du torrent. Allah seul est Allah. Allah seul sait tout, dis-tu ? Quand il m’a créé, il savait que je croirais au vin. Si je m’abstenais de boire, la science d’Allah serait en défaut.

CXXVI. Le vin a la couleur des roses. Le vin n’est peut-être pas le sang de la vigne, mais celui des roses. Cette coupe n’est peut-être pas du cristal, mais de l’azur figé. La nuit n’est peut-être que la paupière du jour.

CXXXVIII. Quelle âme légère, celle du vin ! Potiers, pour cette âme légère, faites aux urnes des parois bien lisses ! Ciseleurs de coupes, arrondissez-les avec amour, afin que cette âme voluptueuse puisse doucement se caresser à de l’azur !

CLVI. Tous les royaumes pour une coupe de vin précieux ! Tous les livres et toute la science des hommes pour une suave odeur de vin ! Tous les hymnes d’amour pour la chanson du vin qui coule ! Toute la gloire de Féridoun pour ce chatoiement sur cette urne !


Mais on trouve aussi des références fréquentes au vin dans la poésie de Saadi, et les représentations d'échansons (http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... OA7130.jpg) - qui ont souvent des connotations homoérotiques, les lèves de la bouteille ou de la coupe étant souvent rapportées à celles de l'amant - ou de scènes d'ivresses (pas moyen de mettre la main sur l'image à laquelle je pense !) sont assez fréquentes dans la peinture persane. De plus, les coupes ou autres vaisselles de luxe portent assez souvent des versets célébrant le vin, comme l'a montré (avec d'énormes exagérations parfois) AS. Melikian-Chirvani dans l'axpo du Louvre sur les Safavide (Trésor du Monde) l'an dernier. Pour lui, cet usage du vin remonte à des pratiques anté-islamiques, mais ses démonstrations sont parfois contestables.

Dans le monde arabe, on trouve souvent des représentations de porteurs de gobelets ou de bouteille, mais je ne sais pas si on trouve la même dévotion au vin dans la littérature. Il semble que les dynasties rigoristes almoravides et almohades en aient strictement interdit l'usage, ce qui tendrait à indiquer qu'il était répandu auparavant. Peut-être y a-t-il des éléments dans les descriptions des fêtes sous les fatimides ?


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 Sujet du message : Re: Islam et vin
Message Publié : 17 Jan 2010 20:16 
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Plutarque
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Allons faire un tour, O cher lecteur, dans ce paradis, du côté des quatre fleuves qui sont les sources d'où coulent tous les fleuves du Paradis ce sont:

le fleuve de l'eau
le fleuve de lait
le fleuve du vin
le fleuve du miel
Conformément au verset suivant :

"Voici la description du Jardin promis à ceux qui craignent Allah. Il y aura là des fleuves dont l'eau est incorruptible, des fleuves de lait au goût inaltérable, des fleuves de vin, délices pour ceux qui en boivent, des fleuves de miel purifié. Ils y trouveront aussi toutes sortes de fruits et le pardon de leur Seigneur". [Coran XLVII, 15].

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Que vaut-il mieux? S'asseoir dans une taverne, puis faire son examen de conscience, ou se prosterner dans une mosquée, l'âme close?
. Hakim Omar Khayyam (1048-1122)


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 Sujet du message : Re: Islam et vin
Message Publié : 17 Jan 2010 20:29 
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Marc Bloch
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J'avais lu ,et un musulman cultivé me l'a confirmé, que la consommation de l'alcool était interdite, car il ne faut pas être sous l'influence de l'ivresse au moment où l'on fait le cinq prières quotidiennes. :?:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Islam et vin
Message Publié : 17 Jan 2010 20:32 
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Plutarque
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Localisation : am'barak
Faget a écrit :
J'avais lu ,et un musulman cultivé me l'a confirmé, que la consommation de l'alcool était interdite, car il ne faut pas être sous l'influence de l'ivresse au moment où l'on fait le cinq prières quotidiennes. :?:

Mais alors pourquoi attendre d'étre au paradis pour boire un vin délicieux????

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. Hakim Omar Khayyam (1048-1122)


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 Sujet du message : Re: Islam et vin
Message Publié : 23 Juil 2010 22:30 
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Hérodote
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Inscription : 09 Jan 2009 16:21
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JEFDELAPLAINE a écrit :
Faget a écrit :
J'avais lu ,et un musulman cultivé me l'a confirmé, que la consommation de l'alcool était interdite, car il ne faut pas être sous l'influence de l'ivresse au moment où l'on fait le cinq prières quotidiennes. :?:

Mais alors pourquoi attendre d'étre au paradis pour boire un vin délicieux????


C'est un vin délicieux oui mais qui n'enivre pas :wink: !


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 Sujet du message : Re: L'alcool dans l'Histoire
Message Publié : 25 Juil 2010 11:23 
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Pierre de L'Estoile
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L'attitude de l'islam vis-à-vis de l'alcool est ambivalente. Comme je l'ai dit ici, l'interdiction n'a jamais été rigoureusement appliquée.
Mon interprétation est que cette prohibition est une règle de droit, qui s'applique à la communauté (on ne le rappellera jamais assez : l'islam est un système juridique avant d'être une religion). Si le pouvoir en place n'a pas les moyens ou la volonté de l'imposer, c'est lui qui est en tort et non les individus qui transgressent.
Dès lors que l'interdiction est juridique, tous les contournements sont possibles, comme pour le prêt à intérêt, l'imagination des juristes étant sans limite.

Un autre exemple, tiré du récit de voyage d'Alexandre Dumas à travers la Russie, que je cite de mémoire : [Dans l'actuel Kazakhstan]les débits de boissons s'appellent des pharmacies, car la religion mahométane permet la consommation d'alcool à des fins médicales. Un grand Tatar y entre, vide une grande bouteille, et en ressort. Mahomet n'a rien à redire : ce n'était pas un ivrogne, c'était un malade. lol

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: L'alcool dans l'Histoire
Message Publié : 25 Juil 2010 11:36 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Tout à fait,encore plus proche de nous ,mon beau père ,médecin était sollicité pour des ordonnances prescrivant Ricard ou Pernod pour ne pas les nommer .....


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 Sujet du message : Re: L'alcool dans l'Histoire
Message Publié : 25 Juil 2010 13:56 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Pendant la prohibition aux Etats Unis, le médecin pouvait faire une ordonnance pour acheter du vin de Bordeaux au dugstore, car, riche en tanin, il était considéré comme fortifiant :P . C'est du moins ce qu'ont rapporté ceux qui ont vécu là-bas à l'époque. :wink:

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 Sujet du message : Re: L'alcool dans l'Histoire
Message Publié : 25 Juil 2010 16:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il y a aussi quelques excellentes lignes de Victor Hugo dans lesquelles il se lamente de l'incapacité des pauvres à offrir un bon biberon avec du vin à leurs enfants.....ça fait tant de bien....


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