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Message Publié : 22 Nov 2009 14:10 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Mais affirmer que les activités "traditionnellement masculines" sont plus prestigieuses que les "féminines", n'est-ce pas une projection de notre propre façon de penser sur les civilisations qui nous ont précédé ? Sur quoi nous basons-nous pour être à ce point certains du fait que la chasse soit plus prestigieuse que la cueillette et la maternité ?


Parce que cette valorisation différentielle des activités dsur la base du sexe a été constatée dans pratiquement toutes les cultures connues.
Bien sûr, libre à vous de croire qu'il y a eu des cultures inconnues où les femmes étaient plus importantes socialement que les hommes mais cela ne relève plus de l'histoire.
Pourquoi ne faites-vous pas quelques lectures de base sur ces questions, à commencer par Bourdieu?
Même à Sparte, où la maternité est relativement valorisée, être un guerrier (victorieux) apporte beaucoup plus de gloire qu'avoir des enfants. Vous connaissez sans doute les noms de nombreux guerriers glorieux, tant dans l'histoire européenne qu'ailleurs. Vous pouvez me citer le nom d'une seule femme qui ait été portée au pinacle et dont on honore le souvenir uniquement parce qu'elle a eu beaucoup d'enfants et qu'elle s'occupait bien de sa maison? :rool: :mrgreen:
Les activités masculines sont entre autres basées sur un droit fondamental qui est généralement refusé aux femmes dans les sociétés traditionnelles, celui de recourir à la violence et de tuer, y compris les membres de son groupe (armée, police, chasse etc). Ce droit règle tout au final dans ces sociétés, et le groupe qui seul peut infliger la violence et la mort aux autres est ipso facto le groupe dominant.


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Message Publié : 23 Nov 2009 19:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour Tonerre,

pour bien cadrer avec le sujet:

"Les relations hommes/femmes dans l'histoire"

J'ai une question.

quand est-ce qu'est apparu dans l'histoire la différenciation entre une "nature de la femme" et son essence ?

Je pense par exemple au glissement:

"la femmes met au monde"
"la nature de la femme est de mettre au monde"
"la femme est faites pour mettre au monde, c'est par essence qu'elle met au monde"
"la femme doit mettre au monde, c'est son essence"

Amicalement


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Message Publié : 23 Nov 2009 19:52 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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quand est-ce qu'est apparu dans l'histoire la différenciation entre une "nature de la femme" et son essence ?


Question trop vaste: d'abord, la situation des femmes est variable selon les lieux et les époques, on ne peut donner aucune réponse universelle à des questions sur ce sujet.
Ensuite, sur le fond de votre question, et à titre spéculatif, il me semble que l'essentialisme (poser que les choses ne sauraient être différentes de ce qu'elles sont parce que c'est leur essence d'être ainsi) est une tendance assez inévitable de l'esprit humain: la réalité s'impose avec force, la plupart des gens ne voient pas au-delà et penser que les choses pourraient être différentes requiert un effort d'imagination, de réflexion.
Et comment dissocier les femmes de la maternité aux époques où celles-ci enchainaient les maternités, et mettaient au monde presque annuellement? La pratique de la contraception est certainement un facteur-clé dans la conquête moderne de l'espace public et du monde du travail par les femmes.


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Message Publié : 23 Nov 2009 20:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonsoir tonerre,

je suppose que vous connaissez l'expression "le problème du célibat".

L'islam pose qu'une femme qui reste célibataire, c'est "mal", contre-nature. Contre la nature de la femme qui se confond avec son essence ?

Du point de vue historique, est-ce que le "problème du célibat" est spécifique à l'Islam dans les relations hommes/femmes dans l'histoire ?

Amicalement


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Message Publié : 23 Nov 2009 20:26 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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L'islam pose qu'une femme qui reste célibataire, c'est "mal", contre-nature.


La situation historique des femmes dans l'Islam a été abordée sur d'autres fils; faites une recherche sur ces termes-clé et vous trouverez.
Juste une remarque: sans doute la stigmatisation des femmes célibataires est-elle plus forte que celle des hommes, mais pour ce que j'en sais, le mariage est une obligation religieuse pour les deux sexes en islam: "le mariage est la moitié de la religion" aurait dit le Prophète.


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Message Publié : 05 Déc 2009 0:28 
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Polybe
Polybe

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Tonnerre a écrit :
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Mais affirmer que les activités "traditionnellement masculines" sont plus prestigieuses que les "féminines", n'est-ce pas une projection de notre propre façon de penser sur les civilisations qui nous ont précédé ? Sur quoi nous basons-nous pour être à ce point certains du fait que la chasse soit plus prestigieuse que la cueillette et la maternité ?


Parce que cette valorisation différentielle des activités dsur la base du sexe a été constatée dans pratiquement toutes les cultures connues.
Bien sûr, libre à vous de croire qu'il y a eu des cultures inconnues où les femmes étaient plus importantes socialement que les hommes mais cela ne relève plus de l'histoire.
Pourquoi ne faites-vous pas quelques lectures de base sur ces questions, à commencer par Bourdieu?
Même à Sparte, où la maternité est relativement valorisée, être un guerrier (victorieux) apporte beaucoup plus de gloire qu'avoir des enfants. Vous connaissez sans doute les noms de nombreux guerriers glorieux, tant dans l'histoire européenne qu'ailleurs. Vous pouvez me citer le nom d'une seule femme qui ait été portée au pinacle et dont on honore le souvenir uniquement parce qu'elle a eu beaucoup d'enfants et qu'elle s'occupait bien de sa maison? :rool: :mrgreen:
Les activités masculines sont entre autres basées sur un droit fondamental qui est généralement refusé aux femmes dans les sociétés traditionnelles, celui de recourir à la violence et de tuer, y compris les membres de son groupe (armée, police, chasse etc). Ce droit règle tout au final dans ces sociétés, et le groupe qui seul peut infliger la violence et la mort aux autres est ipso facto le groupe dominant.


Justement : la "gloire" historique est-elle proportionnelle à la "valorisation" sociale ? (il n'y a pas que les guerriers dont les aventures ont traversé les siècles, mais aussi les artistes - Mozart, jeté à la fosse commune, Molière, enterré clandestinement - et les brigands - Mandrin, Cartouche, Capone, tout comme les vierges consacrées - Sainte Geneviève - et les beautés fatales - Hélène de Sparte).

Mais je ne suis pas certaine que ce débat ait sa place ici.



J


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Message Publié : 05 Déc 2009 10:59 
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Jean Mabillon
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Justement : la "gloire" historique est-elle proportionnelle à la "valorisation" sociale ? (il n'y a pas que les guerriers dont les aventures ont traversé les siècles, mais aussi les artistes - Mozart, jeté à la fosse commune, Molière, enterré clandestinement - et les brigands - Mandrin, Cartouche, Capone, tout comme les vierges consacrées - Sainte Geneviève - et les beautés fatales - Hélène de Sparte).


La valorisation sociale peut être contemporaine ou posthume, cela ne change pas le fait que tous ceux que vous citez qui ont été reconnus pour ce qu'ils faisaient sont des hommes et que les activités qu'ils exerçaient et qui les ont rendus célèbres étaient essentiellement réservées aux hommes.
Les femmes que vous citez ne sont pas généralement connues par ce qu'elles ont fait mais pour ce qu'elles représentent, comme symboles et dans les deux fonctions féminines essentielles: incarnant la mère-patrie ou beautés fatales, le maternel ou l'érotique.
Vraiment, Lambertine, vous devriez lire quelques livres essentiels sur la question, par exemple Simone de Beauvoir, vous verriez que ces notions que je rappelle sont élémentaires, et on pourrait passer ensuite à un niveau de discussion un peu moins "histoire des femmes 101" :P


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Message Publié : 05 Déc 2009 15:56 
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Polybe
Polybe

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Histoire des femmes 101 ?

Je dois être trop inculte pour comprendre.


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Message Publié : 05 Déc 2009 17:00 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Je dois être trop inculte pour comprendre.


La question n'est pas que vous soyez inculte ou pas, nous avons tous nos lacunes; le problème est que vous posez des questions qu'une rapide consultation de wiki vous éviterait de poser.
Vous ne comprenez pas ce que signifie un "cours 1O1" dans une matière? Pourquoi ne tapez vous pas cette expression sur Google? Non seulement vous aurez appris ainsi quelque chose que vous ignoriez mais vous l'aurez trouvé toute seule, ce qui est encore mieux.
Vous doutez que l'usage de la violence soit sexué? Googlez ces deux termes et vous en aurez de multiples confirmations.
En procédant ainsi, au lieu d'attendre qu'on vous serve l'info sur un plateau d'argent, vous l'aurez acquise par votre propre recherche, ce qui est plus nettement plus gratifiant et formateur intellectuellement. B)


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