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Les représentations pornographiques "anciennes"
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Auteur :  Mécène [ 17 Juil 2010 12:06 ]
Sujet du message :  Les représentations pornographiques "anciennes"
On s'accorde généralement pour faire débuter le développement des représentations pornographiques entre la fin du XVIIIème siècle et le début du XIXème siècle. Mais l'on parle de "développement", il y avait donc des cas isolés auparavant. Parmi ceux-ci, des statues précolombiennes ont ainsi pu montrer des pratiques "préliminaires". Pour autant, ma conviction sur ces statues est qu'elles ne peuvent pas être définies de "pornographiques" si elles n'ont pas le dessein de provoquer le désir physique, sexuel.
Dans l'Antiquité, quelles représentations nous sont connues ?

NB: Par "anciennes", entendez "qui précède l'époque moderne".
Auteur :  Sir Peter [ 17 Juil 2010 12:25 ]
Sujet du message :  Re: Les représentations pornographiques "anciennes"
Allez donc voir les sculptures des temples en Inde ...Les peintures des villas romaines ne sont pas tristes non plus pour certaines,sans parler de la Chine ni du Japon
Auteur :  Mécène [ 17 Juil 2010 12:49 ]
Sujet du message :  Re: Les représentations pornographiques "anciennes"
Ce sont des aires géographiques souvent évoquées mais où se situent exactement ces représentations ?
Auteur :  Obélix [ 17 Juil 2010 12:54 ]
Sujet du message :  Re: Les représentations pornographiques "anciennes"
Gwel précisera mes (superficielles) info : pour l'Inde, par exemple, cherchez vers Kajuraho, le temple de Laksmana, et le temple de Kandariya Mahadeva. Mais il y en a plein d'autres !
Auteur :  Calame [ 17 Juil 2010 13:02 ]
Sujet du message :  Re: Les représentations pornographiques "anciennes"
On connaît de nombreuses représentations érotiques/pornogrpahiques dès les temps les plus anciens, en Orient, en Egypte, en Grèce, à Rome, en Inde... Ceci dit, il faudrait d'abord définir ce que sont des représentations pornographiques. Les représentations des temples indiens (comme de nombreuses représentations sexuelles antiques, par exemple les hiérogamies orientales) ont des symboliques religieuses particulières, elles ne servent pas uniquement à éveiller la sexualité de celui qui les regarde, au contraire par exemple des peintures de lupanar romaines (Pompeï) ou à celles de certains vases grecs. Mais en Grèce ou à Rome encore, il peut y avoir des symboliques religieuses importantes : voir par exemple le livre de Catherine Johns, Sex or Symbol. Les images érotiques sont rarement "gratuites", hormis contexte particuliers comme justement les lupanars. Accrocher un phallus dans sa cour ou devant sa porte est une pratique fréquente du monde romain, c'est un porte-bonheur en quelque sorte.

Le moyen âge occidental (et en partie islamique) sont des périodes atypiques dans ce cas, avec très peu des représentations sexuelles explicites. Mais dès le XVIe en Europe, les représentations à caractère érotique ou pornographique ont à nouveau la part belle. Le XVIIe est plus pudique, le XVIIIe retrouve l'érotisme.

Au Japon, on trouve de nombreuses estampes pornographiques en illustration de romans, il me semble.
Auteur :  Mécène [ 17 Juil 2010 14:30 ]
Sujet du message :  Re: Les représentations pornographiques "anciennes"
Calame a écrit :
définir ce que sont des représentations pornographiques


Par "pornographie", mais peut-être ma définition n'est-elle pas bonne, j'ai rappelé plus haut que j'entendais qu'elle suppose pour fin une provocation du désir sexuel. Une représentation n'est donc pas forcément pornographique à mon sens, et ce même si elle montre telle ou telle pratique sexuelle.
Ma question ne concerne donc pas les représentations du sexe supposé être "vrai" mais les représentations ayant pour seul but de provoquer le désir physique.
Auteur :  Calame [ 17 Juil 2010 15:13 ]
Sujet du message :  Re: Les représentations pornographiques "anciennes"
En fait, vous donnez plutôt une définition de l'érotisme que de la pornographie, dans ce cas. Pornographie véhicule une notion d'obscène. Mais les définitions et les frontières dans ce domaine sont très variables et les définitions changent beaucoup d'une personne à l'autre, d'autant plus qu'on est ici dans le domaine de l'intime et du subjectif. Toute représentation sexuelle n'est pas destinée à provoquer le désir, certes, mais le désir s'éprouve différemment selon les personnes, de même que les marges sont vécues très différemment.
Une prof d'art grec (l'érotisme étant au programme du concours de conservateur l'an dernier) a donné une définition intéressante, étymologique ("porno" en grec, c'est la prostituée) : la pornographie étant "la représentation de prostituées, de personnes ayant un lien vénal au sexe", ce qui permet d'éviter tout jugement moralisateur.
Auteur :  Alceste [ 17 Juil 2010 15:31 ]
Sujet du message :  Re: Les représentations pornographiques "anciennes"
calame a écrit :
En fait, vous donnez plutôt une définition de l'érotisme que de la pornographie, dans ce cas. Pornographie véhicule une notion d'obscène. Mais les définitions et les frontières dans ce domaine sont très variables et les définitions changent beaucoup d'une personne à l'autre, d'autant plus qu'on est ici dans le domaine de l'intime et du subjectif. Toute représentation sexuelle n'est pas destinée à provoquer le désir, certes, mais le désir s'éprouve différemment selon les personnes, de même que les marges sont vécues très différemment.
Une prof d'art grec (l'érotisme étant au programme du concours de conservateur l'an dernier) a donné une définition intéressante, étymologique ("porno" en grec, c'est la prostituée) : la pornographie étant "la représentation de prostituées, de personnes ayant un lien vénal au sexe", ce qui permet d'éviter tout jugement moralisateur.


Pour moi la pornographie véhicule une notion de commerce, l'érotisme de Pasolini peut être très hard, mais il n'est pas pornographique parce qu'il n'a pas pour but le profit. La pornographie est toujours une forme de prostitution (c'est dans l'étymologie du mot), même quand elle passe par l'image.
Auteur :  Mécène [ 17 Juil 2010 16:22 ]
Sujet du message :  Re: Les représentations pornographiques "anciennes"
Citer :
En fait, vous donnez plutôt une définition de l'érotisme que de la pornographie, dans ce cas. Pornographie véhicule une notion d'obscène. Mais les définitions et les frontières dans ce domaine sont très variables et les définitions changent beaucoup d'une personne à l'autre, d'autant plus qu'on est ici dans le domaine de l'intime et du subjectif.


Non, je me réfère simplement à la formule: "L'érotisme suggère, la pornographie montre". En fait, le problème n'est pas là, le problème est que je calque le dessein de la pornographie contemporaine, à savoir celle de la provocation d'un désir sexuel, à la pornographie ancienne. Il s'agit donc finalement d'évoquer les simples représentations sexuelles qui montrent sans suggérer.
Auteur :  calade [ 17 Juil 2010 16:29 ]
Sujet du message :  Re: Les représentations pornographiques "anciennes"
La pornographie c'est l'érotisme des autres ! (Pierre Bouteiller) :P
Auteur :  Calame [ 17 Juil 2010 18:26 ]
Sujet du message :  Re: Les représentations pornographiques "anciennes"
En tout cas, les représentations "crues" de sexualités sont légion dès l'antiquité, et n'attendent pas le XIXe siècle, siècle marqué d'ailleurs par une certaine pudibonderie.
Le British Museum, par exemple, possède une assez importante collection de vases grecs à iconographie sexuelle (il y en a pour tous les goûts). Voir aussi Le Banquet de Platon, pour cette époque. Mais leur objet pouvait être multiple, et peut cacher parfois des symboliques, plus qu'une volonté de susciter le désir. Il y a un vrai culte de la fertilité en Grèce antique. Sur un vase par exemple, on peu voir des phallus pousser de la terre comme des arbres, ce qui relie directement le culte de la fertilité à l'acte sexuel. Il faut penser qu'on a, à notre époque, une vision très différente de la chose sexuelle qu'aux époques anciennes.
Auteur :  Pédro [ 17 Juil 2010 18:29 ]
Sujet du message :  Re: Les représentations pornographiques "anciennes"
Chez les Romains il y a également foule, tant dans les décors de lupanars que de bains publics. Prenez l'exemple de la villa des mystères... Paul Veyne a publié au Pont Seuil un recueil d'articles dont un traite justement du sexe et de l'obscénité chez les Romains.
Auteur :  Calame [ 17 Juil 2010 18:33 ]
Sujet du message :  Re: Les représentations pornographiques "anciennes"
Sauf que la villa des mystères ne montre justement rien, à part une danseuse nue de dos et une jeune fille qui pleure sur ce qu'on a interprété comme son initiation à un culte dionysiaque (si je ne m'abuse, c'est Pierre Grimal et Gilles Sauron qui appuient cette hypothèse, et Paul Veyne la trouve surinterprétée).
Auteur :  Alceste [ 17 Juil 2010 18:50 ]
Sujet du message :  Re: Les représentations pornographiques "anciennes"
Mécène a écrit :

Non, je me réfère simplement à la formule: "L'érotisme suggère, la pornographie montre". En fait, le problème n'est pas là, le problème est que je calque le dessein de la pornographie contemporaine, à savoir celle de la provocation d'un désir sexuel, à la pornographie ancienne. Il s'agit donc finalement d'évoquer les simples représentations sexuelles qui montrent sans suggérer.


Alors Pasolini est pornographique, mais les images racoleuses pour les chaînes érotiques sur le câble et le satellite sont érotiques tant qu'on n'a pas payé elles ne montrent rien et pourtant, elles sont déjà pornographiques.
Auteur :  Mécène [ 17 Juil 2010 18:58 ]
Sujet du message :  Re: Les représentations pornographiques "anciennes"
Alceste a écrit :
tant qu'on n'a pas payé elles ne montrent rien et pourtant, elles sont déjà pornographiques.


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