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Message Publié : 20 Juil 2010 18:48 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Juil 2010 18:30
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Bonjour,

je suis toute nouvelle sur ce fourum, qui m'a l'air très intéressant, et j'espère que vous pourrez éclairer mes lumières ...

Quelle est l'origine du mariage en occident ? A-t-il été établi par l'Eglise ou par l'Etat ? Jusqu'où peut-on faire remonter cette institution ? Le sait-on ?

Ma question est très large et je reconnaîs qu'une certaine confusion habite mon esprit. Les rites du mariage sont nécessairement religieux, la prescription de la monogamie se retrouve dans les écritures, notamment Saint Paul. Mais où intervient l'"Etat" ici ? Quel "Etat" par ailleurs ? Quel est son intérêt etc. ?

Je suis intéressée à toute info, lien, bibliographie, commentaires ...


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Message Publié : 20 Juil 2010 19:08 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
J'avoue ne pouvoir répondre complètement à votre question, néanmoins, dans la Rome antique, le mariage est un élément relevant uniquement de la sphère privée, le contrat n'étant contracté que devant témoins pour attester de sa validité. Chez les peuples germaniques il me semble être d'une nature similaire.
La monogamie reste un élément important dès avant le christianisme dans le cadre officiel bien entendu, pour le reste cela relève du domaine privé, seul l'Église en temps qu'institution donnant clairement une ligne directrice à ses ouailles de manière potentiellement coercitive, ce qui est LA nouveauté. Les orientations similaires données par les "sectes philosophiques" comme le dit Paul Veyne ne sont jamais de cette nature obligatoire pour les masses, au contraire c'est un moyen pour les "pratiquants" de se définir par rapport à elles.
Chez les Romains et ce que je sais des autres Indo-européens, le mariage reste avant tout un investissement d'ordre successoral et financier dans lequel seul compte le gain. Le couple chrétien me semble être une nouveauté dans son caractère exclusif.
Maintenant sur la question des écritures saintes et de l'Eglise en elle même cela dépasse de loin mes compétences.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 20 Juil 2010 19:35 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Saint Augustin me paraît être le personnage le plus important pour la construction du mariage en tant que chose sacrée, qui regarde la religion, notamment quant à la fidélité que se doivent mutuellement les époux. Mais concrètement le mariage n'est définitivement considéré comme un sacrement chrétien qu'au XIIe-XIIIe siècle, je n'ai pas la date exacte.


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Message Publié : 20 Juil 2010 19:53 
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Tite-Live
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@ Pédro.

J'ai lu dans un lien cette affirmation que je trouve douteuse ,mais j'aimerais votre avis de spécialiste :mrgreen:A part l'épisode de l'enlèvement des Sabines je n'ai jamais lu que les romains avaient de telles habitudes. :rool:

"Selon les historiens, la première forme de mariage est apparue sous l'Empire Romain. A cette époque, les hommes enlevaient par la force les femmes qu'ils désiraient et pour légaliser un peu cette déplorable méthode, un mariage de fait fut institué."source

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 20 Juil 2010 20:05 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Cela me semble un peu exagéré d'autant que les fameux barbares se mariaient eux aussi selon des modalités bien différentes des Romains. Mais avec Rome rien ne me semble devenir institutionnalisé avec les Romains et cette histoire d'enlèvement, il s'agit d'un très ancien rituel qui si je ne me trompe pas se retrouve dans bien des cultures, mais point de violence là derrière et sans doute quelque chose de bien plus arrangé.
Sur l'enlèvement de l'épouse dans le Digénis Akritas, épopée byzantine, on en a un bon exemple ampli de conte dramatique.
Je vais peut être regarder cela de plus près parce que de tête...

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Message Publié : 20 Juil 2010 20:39 
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Tite-Live
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Inscription : 05 Sep 2009 12:57
Message(s) : 343
Localisation : nederland
Au Kirghizistan,(bien que le code pénal kirghize l'interdise) une femme sur trois est kidnappée et mariée de force. Le futur époux évite ainsi de payer les sommes élevées réclamées par les parents de la fille.

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[Daniel Pennac]


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Message Publié : 20 Juil 2010 20:40 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Au début du droit romain on trouve des mariages rappelant soit l'achat de l'épouse, soit son enlèvement, deux formules qui disparaissent pour aboutir à la cérémonie fixée sous l'empire d'un mariage sine manu, avec une certaine liberté de la femme. Cette cérémonie de mariage prévoit que la mariée se couvre d'un voile pourpre ou orangé se terminant par une couronne, la robe droite avec une ceinture nouée, six nattes de cheveux. Un sacrifice est suivi des augures, puis on échange les contrats. Une femme mariée recuille les consentements que les futurs époux donnent en se serrant la main droite, bénédiction, puis repas de noce; le soir simulacre d'enlèvement de la marièe que l'on porte pour franchir le seuil de la maison du mari. La formule célèbre est alors prononcée: "là où tu seras gaius, je serai gaia".
Auguste rend le mariage obligatoire sous peine d'une sanction. Le mariage a donc un aspect civique.
On peut donc dire que le mariage à l'origine privé, affaire d'accord entre deux familles, avec un caractère parfois religieux, sera codifié par Rome et que sa forme est alors fixée, y compris le voile avec la couronne et l'échange de consentement devant des témoins. Puis l'église chrétienne le reprend, comme elle reprend une partie de la vie collective et même de l' Etat. Elle lui donne un caractère religieux. En fait Rome continue dans l' église, en ce qui concerne la forme du mariage. Le sens du mariage est par contre bouleversé, il intervient devant Dieu, comme sacrement.
Il y a certainement des versions plus précises et plus justes. ce qui est amusant c'est que le droit romain prévoyait plusieurs formes de mariage, dont l'une allégée, constatant une situation de fait, qui ressurgira en jurisprudence au 20è siècle avec la constatation du concubinage notoire. Le Pacs en est l'aboutissement. Retour au pragmatisme de Rome.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 20 Juil 2010 20:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Alain.g a écrit :
Auguste rend le mariage obligatoire sous peine d'une sanction. Le mariage a donc un aspect civique.


Cet aspect civique est important parce qu'il définit ce que la communauté attend de ses citoyens ; d'autres citoyens. Il y a derrière cette mesure juridique, une certaine désaffection du mariage chez les Romains qui n'est selon certains d'entre eux qu'une source d'ennui, les femmes leur étant souvent pénibles en temps qu'épouse. Les couples s'entendant bien sont presque regardé comme des curiosités.

Après vérification dans le dictionnaire d'ethnologie et d'anthropologie (Izard/Bonte) le mariage revêt bien cette notion d'échange d'ordre économique, de tractation, opposé de fait au simple concubinage.

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Message Publié : 20 Juil 2010 21:24 
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Eginhard
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Inscription : 25 Mai 2004 21:35
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Localisation : Paris
Personnellement, je vois l'apparition du mariage comme un moyen de légitimer la transmission du patrimoine.

Il me semble que le mariage existe dans la plupart des sociétés antiques : en Egypte, chez les Hébreux, en Grèce et bien sûr à Rome.
C'est donc, pour répondre à la question initiale, très largement antérieur à l'apparition de l'Eglise.

Je pense que ce que l'Eglise a apporté au concept, c'est l'idée du mariage d'amour. Auparavant, je ne suis pas sûr qu'elle existât vraiment. A Rome, le grand amour entre mari et femme peut paraître ridicule : on se moquait beaucoup de Pompée qui était tombé très amoureux de sa femme Julia, la fille de César.
Mais ce n'est pas parce que l'idée de mariage d'amour a été introduite par l'Eglise (qui, de toute façon, s'est inscrite dans les moeurs de son temps et n'a pas inventé de toute pièce une morale) qu'il était courant avant l'époque contemporaine. A tous les niveaux de la société, le mariage est toujours resté une affaire économique, une alliance entre deux familles, négociée de sorte à optimiser le patrimoine ou la dignité sociale.

Bref, le mariage me semble davantage lié à la communauté - civique ou non - qu'à l'institution étatique et encore moins à l'Eglise.


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Message Publié : 20 Juil 2010 21:56 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Je me demande s'il y a une société où le mariage n'existe pas. Il est en tous cas bien antérieur à l'Eglise chrétienne. Il est vrai que celle-ci lui accorde une mission supplémentaire. Le mariage était déjà l'alliance de deux familles et la condition de légitimité des enfants. Il acquiert une nouvelle fonction qui est de canaliser la sexualité. Il n'acquiert cette fonction que peu à peu. Au départ la frontière est surtout entre les chastes et ceux qui continuent à avoir une vie sexualité. C'est peu à peu que c'est imposé l'idée de la sainteté de l'état de mariage.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 20 Juil 2010 22:52 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Alceste a écrit :
Au départ la frontière est surtout entre les chastes et ceux qui continuent à avoir une vie sexualité. C'est peu à peu que c'est imposé l'idée de la sainteté de l'état de mariage.


Et on peut aller plus loin : vu que les Pères de l'Église mettent en place une théorie de la supériorité de la chasteté voire de la virginité, il faut bien parallèlement justifier le mariage tout en l'enrobant de préceptes en accords avec la doctrine chrétienne qu'ils forment alors. D'où l'œuvre d'Augustin notamment : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... /index.htm Plus tard le sacrement du mariage répond à celui de l'ordination des clercs : il faut choisir une des deux voies pour être un bon chrétien.

Quant à l'ancienneté d'une mariage, on peut dire qu'on le retrouve dans les plus anciens documents écrits, dans les sociétés "primitives", sous des formes diverses certes, mais toujours codifiées. L'intérêt étant la formation de ce qui est la cellule de base de la société : la famille, nucléaire ou pas, qui nécessite l'union stable d'homme(s) et de femme(s) pour la procréation qui permet la survie de la famille. Le mariage est aussi un accord socio-économique, car la famille est souvent une unité économique mobilisée pour un même travail que dirige le chef de famille, et permet de lier des groupes de parenté qui trouvent intérêt à faire des accords entre eux pour renforcer leurs liens, ou apaiser des tensions, ou dans des buts économiques (avoir un patrimoine plus important). Les échanges de biens qui ont lieu lors du mariage sont courants, ce qui montre bien ces intérêts socio-économiques. La famille peut également avoir une fonction religieuse, surtout dans le cadre du "culte des ancêtres" qui là aussi prend des formes très variées mais est très courant. Le mariage fait donc partie de tout un ensemble de moyens mis en œuvre pour qu'une famille puisse évoluer ainsi, il date de bien avant l'époque où apparaissent l'État et a fortiori l'Église. Les nouvelles conceptions apportées par la religion chrétienne font qu'il faut y adapter cette institution fondamentale en se démarquant des pratiques précédentes, ce qui amène à sa "sacralisation".


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Message Publié : 21 Juil 2010 8:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Mais concrètement le mariage n'est définitivement considéré comme un sacrement chrétien qu'au XIIe-XIIIe siècle, je n'ai pas la date exacte.

De mémoire (j'ai perdu le livre), dans "Le Retour de Martin Guerre", l'historienne Natalie Zemon Davis présente (après l'histoire de Martin Guerre) une étude sur l'évolution de l'institution du mariage.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 21 Juil 2010 11:02 
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Message(s) : 10683
Localisation : Région Parisienne
Le mariage est considéré comme sacrement à partir du concile de Latran de 1215. Ce qui mit fin à un certain désordre où chacun faisait un peu comme il voulait.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 21 Juil 2010 12:53 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Si on remonte dans le temps, il est probable que le mariage, avec un formalisme simplifié, est le fait des classes dominantes. Les autres se mettent en ménage sans formalité ou comme il leur semble.
C'était ainsi au début de Rome, le formalisme d'un mariage juridique avec cérémonie était réservé aux patriciens. Le droit de se marier ne sera accordé aux plébiens qu'en - 445 et refusé aux pérégrins et aux esclaves.

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Message Publié : 21 Juil 2010 13:11 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Alain.g a écrit :
Si on remonte dans le temps, il est probable que le mariage, avec un formalisme simplifié, est le fait des classes dominantes. Les autres se mettent en ménage sans formalité ou comme il leur semble.
C'était ainsi au début de Rome, le formalisme d'un mariage juridique avec cérémonie était réservé aux patriciens. Le droit de se marier ne sera accordé aux plébiens qu'en - 445 et refusé aux pérégrins et aux esclaves.


Il y avait plusieurs formes de mariage. Mais je suis bien certaine que chez les plébéiens avant 445 et chez les pérégrins, il y avait des coutumes qui déterminaient qui était avec qui, qui descendait de qui et qui devait être fidèle à qui. J'en exclue bien sûr les esclaves qui, pouvant être vendus ne peuvent fonder de famille. C'est une différence entre l'esclave et ce que sera le serf.

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