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L'homosexualité dans l'Histoire
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Auteur :  Roy-Henry [ 21 Août 2005 22:41 ]
Sujet du message : 
Vous n'avez guère plus que le début d'une esquisse d'un commencement de preuve... :lol:

Peut-être assez pour concevoir des soupçons. Il ne vous reste donc plus qu'à rechercher des confirmations d'une hypothèse assez peu étayée pour l'instant.

Votre conclusion est donc pour le moins prématurée.
Auteur :  Serendipity [ 22 Août 2005 8:45 ]
Sujet du message : 
Roy-Henry,

Avez-vous entendu parler des deux remarquables ouvrages de l'historien John Boswell ? Je ne pense pas, au vu de vos remarques...

Je ne peux donc que vous conseiller de les lire, cela vous éclairera, j'en suis sûr. En voici les références :

- "Christianisme, tolérance sociale et homosexualité : les homosexuels en Europe occidentale des débuts de l'ère chrétienne au XIVe siècle", Gallimard, 1985 (Bibliothèque des idées).
- "Les unions du même sexe dans l'Europe antique et médiévale", Fayard, 1996 (Nouvelles études historiques).
Auteur :  Deshays Yves-Marie [ 03 Sep 2005 21:17 ]
Sujet du message :  Sexualité à travers les âges...
Les deux ouvrages précités de John BOSWELL sont effectivement des mines de documents sérieux et rares qui remettent bien les choses en place (et surtout en "perspective" historique, à notre époque où tout le monde a tendance à apprécier tout le passé à l'aune de notre petit présent...).
Auteur :  Roy-Henry [ 04 Sep 2005 9:11 ]
Sujet du message : 
Serendipity a écrit :
Avez-vous entendu parler des deux remarquables ouvrages de l'historien John Boswell ? Je ne pense pas, au vu de vos remarques...


Non. On ne peut pas tout connaître, ni se spécialiser en tout !

Pour l'instant, mes remarques demeurent pertinentes, puisqu'aucun élément objectif, aucun document crédible n'est produit à l'appui des assertions de thesteph85... :lol:

Citer :
Je ne peux donc que vous conseiller de les lire, cela vous éclairera, j'en suis sûr. En voici les références :

- "Christianisme, tolérance sociale et homosexualité : les homosexuels en Europe occidentale des débuts de l'ère chrétienne au XIVe siècle", Gallimard, 1985 (Bibliothèque des idées).
- "Les unions du même sexe dans l'Europe antique et médiévale", Fayard, 1996 (Nouvelles études historiques).


Je vous remercie pour vos conseils et vos suggestions, mais la liste des ouvrages en souffrance que je dois lire, est assez longue, sans que je commence à en rajouter, pour un sujet qui ne m'intéresse guère...

Maintenant, si les éléments probants à l'appui des dires de "thesteph85" existent, autant les produire sans faire plus de mystère ! Alors, la discussion pourra se poursuivre... Ainsi, Messieurs, vous pourrez nous faire profiter de vos lectures et de vos connaissances, citations à l'appui...
Auteur :  Pharisien libéré [ 13 Déc 2005 14:16 ]
Sujet du message :  source à défaut de preuve
Roy-Henry a écrit :
Vous n'avez guère plus que le début d'une esquisse d'un commencement de preuve... :lol:


Boswell, John
Christianisme, tolérance sociale et homosexualité Gallimard

Bonne lecture
Auteur :  Pharisien libéré [ 13 Déc 2005 14:23 ]
Sujet du message :  bizuthage ?
Goya a écrit :
Après tout il ne s'agissait peut-être que de bizutages...


Oh ? mais c'est que serait encore plus interessant ! S'il s'agit de bizuthage, cela pose à la fois une coception de l'homosexualité et une conception de la sexualité comme "avilissement du novice"

De récetes re traductions de poetes érotiques grecs ne laissent aucun doute sur les relations entre hommes. Les femmes, cela va de soi, n'ont pas de sexualité.

Ceci dit, homosexualité est un mot du 19ème siècle.

A+
Auteur :  Hendy [ 13 Déc 2005 23:05 ]
Sujet du message :  L' Homosexualité
Même si le mot n' existait pas avant 1890, l' homosexualité a toujours existé.. On évalue le taux d' homosexualité à environ 15% de la population partout dans le monde.. Mais si on concentre une population donnée d' homme ou de femme, ses taux peuvent facilement atteindre le double ou le triple..Le choix de ses gens à se regrouper par affiliation concentre les effectifs..
Pensons alors aux groupes religieux, aux communautés religieuses, aux serviteurs royaux, aux militaires , aux marins etc..
S' ils voulaient vivre de cette facon, avec leur règle et leur particularité, laissons leur cette liberté surtout maintenant au XX1 siècle.
Auteur :  Roy-Henry [ 13 Déc 2005 23:26 ]
Sujet du message :  Re: L' Homosexualité
hendy a écrit :
Même si le mot n' existait pas avant 1890, l' homosexualité a toujours existé.. On évalue le taux d' homosexualité à environ 15% de la population partout dans le monde..

Les études les plus sérieuses évoquent le chiffre de 10 % au plus...

Citer :
Pensons alors aux groupes religieux, aux communautés religieuses, aux serviteurs royaux, aux militaires , aux marins etc..
S' ils voulaient vivre de cette facon, avec leur règle et leur particularité, laissons leur cette liberté surtout maintenant au XX1 siècle.

Parce que vous croyez qu'ils étaient tous homosexuels ? :roll:
Auteur :  Pampille [ 19 Avr 2006 3:43 ]
Sujet du message :  Les sodomites et l'histoire
Peut-être pour relancer ce gai sujet sur d'autres pistes et relancer les cartes de façon civilisée, nous pourions creuser cette tradition du voyage en Italie, pélerinage des gens d'académies comme Winckelmann, ou les Platen, Andersen, Tchaîkovski ou Wilde.

Comme l'a écrit Hans Mayer, dans son merveilleux livre Les marginaux (ou il apose femmes, juifs et homosexuels comme êtres à combat)
'l'Italie ou, comme le savaient parfaitement les homosexuels en Europe(au 19e) , l'on pouvait trouver la satisfaction sexuel recherchée'...

Les moeurs italiennes et le sexe gay! Là il y a matière à discussion je crois...Un fil conducteur méditérannéen peut-être.
Discutons

Avons-nous un(e) anthropologue parmi nous...
Auteur :  Deshays Yves-Marie [ 20 Avr 2006 9:42 ]
Sujet du message : 
Citer :
Les moeurs italiennes et le sexe gay! Là il y a matière à discussion je crois...Un fil conducteur méditerranéen peut-être.
Discutons...

De même que la proportion de gays dans le monde artistique, sans être supérieure à celle des autres gays vivant dans l'anonymat de la vie privée, est plus visible (par vocation, un artiste exprime, s'exprime), de même probablement, cette proportion dans les pays méditerranéens se manifeste davantage au grand jour (on se montre plus exubérant dans le sud...). Cela dit, il faudrait tempérer cette hypothèse sur laquelle pèsent d'autres paramètres (influence de l'Eglise, par exemple, ou poids de la pauvreté). On retrouve à l'heure actuelle une focalisation analogue vers les pays chauds (Maroc, Extrême-Orient), en modulant toujours (influence de l'Islam qui s'efforce d'occulter les faits). D'une manière générale, on est persuadé que l'herbe est plus verte ailleurs... et que l'on a les coudées plus franches loin de son contexte habituel.
Auteur :  Obiwan Kenobi [ 20 Avr 2006 13:23 ]
Sujet du message : 
Je suis en parti d'accord avec ce que vous dites Yves-Marie, et plus mitigé sur d'autres aspects.
Je vais essayer de faire comprendre ma nuance.
Bon j'évacue d'entrée le monde musulman, que vous évoquez, car je serais de mauvaise foi si j'en parlais, je ne le connais pas assez sur ce plan précis des moeurs.
Déjà je reviens sur la phrase qui a relancé le sujet.
Citer :
Les moeurs italiennes et le sexe gay! Là il y a matière à discussion je crois...Un fil conducteur méditerranéen peut-être.
Discutons...

Je suis trés sceptique sur cette phrase, le fil méditerraneen ne me semble pas etre trés convaincant, je vais expliquer plus loin, pourquoi.
Qu'à une époque précise, dans un microcosme trés précis, lié à un milieu plus tolérant que les autres, les homosexuels aient trouvé un accueil favorable, c'est bien possible, mais parler de l'ensemble de l'Italie et du monde méditerranenne me semble tellement excessif, que cela devient une contre vérité.
DESHAYS Yves-Marie a écrit :
De même que la proportion de gays dans le monde artistique, sans être supérieure à celle des autres gays vivant dans l'anonymat de la vie privée, est plus visible (par vocation, un artiste exprime, s'exprime)

Là je vous rejoins complétement, je pense que les proportions de gays sont dans tous les milieux et les régions à peu prés les meme, seulement certains milieux le cachent, d'autres l'avouent, d'autres s'en vantent ect...
DESHAYS Yves-Marie a écrit :
de même probablement, cette proportion dans les pays méditerranéens se manifeste davantage au grand jour (on se montre plus exubérant dans le sud...). Cela dit, il faudrait tempérer cette hypothèse sur laquelle pèsent d'autres paramètres (influence de l'Eglise, par exemple, ou poids de la pauvreté).

Je ne suis pas du tout sur que l'homosexualité se manifeste au grand jour dans les pays méditerraneens.
Je ne pense pas que l'angle sud-nord, ou pays méditerraneens-pays du nord, soit le bon angle, pour parler de ce phénomène, y compris de nos jours.
Je pense plutot que la tolérance envers l'homosexualité est un phénomène urbain, je dirais meme des grandes villes, capitales politique, culturelles ou économiques.
Quel que soit la latitude du pays, de nos jours et encore plus au XX et à la fin du XIX siècle, la tolérance envers l'homosexualité est liée au milieux raffinés et cultivés des grandes villes.(Que ce soit Paris, Londres, New-York, Vancouvert, Amsterdam, ou Rome ou Barcelone.)
Etant originaire des régions méditerraneennes, et y ayant toujours vécu, bien que j'ai pas mal voyagé, je suis en mesure d'affirmer, que dans toutes les régions méditerranéennes que j'ai fréquentées, à part certains lieux bien délimités des grandes villes, l'homosexualité affiché est mal vu, et meme il y a tout juste 10-15 ans, cela pouvait se réveler périlleux, sur le plan profesionnel, voir meme physique.
Je ne suis pas sur qu'afficher cette différence, soit particulièrement bien considéré, dans les Abbruzzes, en Toscane profonde, en Campanie, en Sicile, en Corse, en Sardaigne, la Calabre ect....
Et pour devancer l'argument de dire oui mais se sont des exceptions, des régions trés spécifiques, je dirais que meme à Rome, Florence ou Marseille, villes que j'ai pas mal, ou trés bien connu, la culture machiste est encore bien vivace.(et pas seulement autour des stades).
Et si, comme je l'ai dit le pourcentage de gay, doit etre égal à partout ailleurs, cela n'est pas vécu ostensiblement, loin de là, en tout cas sauf dans certains "fiefs" assez réduits et bien délimités, connu de tous, la tendance est encore au secret.
J'ai personnellemnet connu des gens qui pour vivre tranquillement leur sexualité, se sont expatriés dans des grandes villes ou capitales (Londres, Lyon, Paris), et quand il reviennent en vacances dans leurs régions méditerranéennes, bien que tout se sache, il joue le jeu parfait de l'hypocrisie sociale, et cela n'est pas des cas isolés, je le sais.
Je pense que l'axe capitale, province et plus important que l'axe nord-sud.
Enfin d'aprés l'observation que me procure mon vécu, car je n'ai pas de chiffres statistiques.
Au cours de mes périgrinations les lieux le plus tolérants, ou meme les lieux tendances, se sont presque tous situés dans les grandes villes du nord. (Paris, Londres, Amsterdam).
Alors bien sur, toutes les grandes villes ont aujourd'hui leur quartiers, leurs restos, leurs bars gays, mais pas plus dans le sud qu'ailleurs, peut etre meme moins (?).
Et je suis sur que dans les villes moyennes, et les zones rurales et meme dans bien des lieux de sorties des grandes villes, encore de nos jours, l'homosexualité se vit cachée ou au moins dissimilée, discrètement.
A l'époque d'Oscar Wilde c'était bien pire.
Comme la dit Yves-marie, c'est souvent dans les quartiers à vocations artistiques, branchés, que l'ont retrouve des lieux fréquentés ostensiblement par les gays qui se présentent en tant que tels.
DESHAYS Yves-Marie a écrit :
D'une manière générale, on est persuadé que l'herbe est plus verte ailleurs... et que l'on a les coudées plus franches loin de son contexte habituel.

C'est exactement ce que je pense, et sans doute qu'un gay issue d'une bonne famille romaine de l'époque d'Oscar Wilde, devait trouver charmant ses séjours à Londres.
Je pense juste que les gens nommés plus haut (Wilde ect...), ont juste eu quelques bonnes adresses, bien précises, dans des endroits bien précis, Cela m'étonnerait fort qu'il se soit baladé à l'aventure, en proposant ouvertement et sans se cacher, leur homosexualité.

Quand aux "moeurs italiennes" et "méditerraneennes", meme de nos jours, dans la plupart des lieux, elles sont me semblent-il, encore terriblement conventionnelles, en tout cas certainement moins libres, que dans bien des régions plus nordiques.
En tout cas on doit retrouver plus ou moins les meme caractéristiques.
Auteur :  Le vieux [ 20 Avr 2006 13:44 ]
Sujet du message : 
Salut

Ne devrait-on pas distinguer en préalable la possibilité de l'existence d'une homosexualité culturelle en plus de celle innée. Je pense que ce sont deux choses bien distinctes.

Le Vieux qui pense qu'il soit possible que dans le monde Grec antique l'homosexualité était tout autant culturelle que naturelle.
Auteur :  Obiwan Kenobi [ 20 Avr 2006 13:50 ]
Sujet du message : 
Le Vieux a écrit :
Salut

Ne devrait-on pas distinguer en préalable la possibilité de l'existence d'une homosexualité culturelle en plus de celle innée. Je pense que ce sont deux choses bien distinctes.

Le Vieux qui pense qu'il soit possible que dans le monde Grec antique l'homosexualité était tout autant culturelle que naturelle.

Oui tout à fait et c'est pour cela aprés avoir posé comme Yves-marie, le postulat, que le pourcentage de gay, doit etre le meme à peu prés partout, je pense que l'homosexualité se révèle plus, s'affirme plus, dans les lieux plus raffinés et culturellemnent plus développés.
D'ou à mon avis l'importance du clivage capitale, pays profond ou province, plutot que le clivage nord-sud qui me semble, peu interressant sur cette question.
Auteur :  Deshays Yves-Marie [ 20 Avr 2006 15:31 ]
Sujet du message : 
Citer :
Quand aux "moeurs italiennes" et "méditerranéennes", même de nos jours, dans la plupart des lieux, elles sont me semblent-il, encore terriblement conventionnelles, en tout cas certainement moins libres, que dans bien des régions plus nordiques.

Tout à fait d'accord, ainsi que sur le clivage milieu urbain/milieu rural.
Auteur :  Serendipity [ 25 Avr 2006 12:37 ]
Sujet du message : 
Juste une petite remarque, en passant : lorsqu'un Anglais risquait d'être dénoncé dans son pays pour homosexualité, on lui suggérait d'aller faire un tour... sur le continent ! Londres était loin d'être un eldorado pour les gays de l'époque...
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