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| Le scoutisme http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=78&t=42393 |
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| Auteur : | Narduccio [ 30 Avr 2021 15:29 ] |
| Sujet du message : | Re: Le scoutisme |
Jean-Mic a écrit : Narduccio a écrit : Ce que l'on ignore souvent c'est qu'il y a eu de nombreux catholiques parmi les résistants alsaciens. Et beaucoup plus qu'on ne le pense chez les gaullistes, dans les FFL, et dans la Résistance intérieure.Ce que je voulais souligner, c'est que le cœur de la résistance alsacienne au nazisme fut bien le fait de l’Église catholique, non pas en tant qu'institution, mais de nombreux membres se sont sentis fondamentalement attaqués par ce qu'on leur inculquait avec la nazification à outrance. En Alsace, il était obligatoire d'adhérer à une organisation de jeunesse où ouvrière, et il y avait des réunions hebdomadaires où des conférenciers apprenaient aux alsaciens ce qu'était être un vrai germain, du point de vue nazi. Là où le catholicisme prévalait, ce fut un rejet viscéral, tellement cela allait à l'encontre de ce que ressentaient les gens. Cela a eut des conséquences par la suite. Par exemple, de nombreuses personnes regrettent aujourd'hui que l'alsacien et la culture alsacienne ne soient pas plus prévalentes. Mais, ils devraient se demander pourquoi à la fin de la guerre, de nombreux alsaciens ont préféré ne plus s'exprimer en allemand, ni même en alsacien. Deux générations ont fait plus pour l'éradication de l'alsacien que 4 siècles et demi de présence française... |
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| Auteur : | Jerôme [ 30 Avr 2021 16:26 ] |
| Sujet du message : | Re: Le scoutisme |
Narduccio a écrit : Jean-Mic a écrit : Narduccio a écrit : Ce que l'on ignore souvent c'est qu'il y a eu de nombreux catholiques parmi les résistants alsaciens. Et beaucoup plus qu'on ne le pense chez les gaullistes, dans les FFL, et dans la Résistance intérieure.Ce que je voulais souligner, c'est que le cœur de la résistance alsacienne au nazisme fut bien le fait de l’Église catholique, non pas en tant qu'institution, mais de nombreux membres se sont sentis fondamentalement attaqués par ce qu'on leur inculquait avec la nazification à outrance. En Alsace, il était obligatoire d'adhérer à une organisation de jeunesse où ouvrière, et il y avait des réunions hebdomadaires où des conférenciers apprenaient aux alsaciens ce qu'était être un vrai germain, du point de vue nazi. Là où le catholicisme prévalait, ce fut un rejet viscéral, tellement cela allait à l'encontre de ce que ressentaient les gens. Cela a eut des conséquences par la suite. Par exemple, de nombreuses personnes regrettent aujourd'hui que l'alsacien et la culture alsacienne ne soient pas plus prévalentes. Mais, ils devraient se demander pourquoi à la fin de la guerre, de nombreux alsaciens ont préféré ne plus s'exprimer en allemand, ni même en alsacien. Deux générations ont fait plus pour l'éradication de l'alsacien que 4 siècles et demi de présence française... Une remarque sommaire de celui qui voit les choses de loin : n'y avait il pas aussi une plus grande affinité spontanée des catholiques alsaciens avec l'"ouest" et le "sud" de la France et de l'Europe que chez les Luthériens dont les références implicites pouvaient aisément se trouver outre-Rhin ? quand on est catholique on a plus de mal à mépriser Rome et le monde latin ! |
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| Auteur : | Narduccio [ 30 Avr 2021 16:54 ] |
| Sujet du message : | Re: Le scoutisme |
De nombreux historiens universitaires ont bien vu cette dualité entre catholiques qui ont rejeté en masse le nazisme, et cantons protestants où ce fut plus compliqué. En fait, les cantons protestants étaient majoritairement autonomistes et quand les membres de divers partis autonomistes alsaciens se sont ralliés au NSDAP, la plupart de leurs membres les ont suivis. Certains prenant même des responsabilités au sein de l'appareil administratif nazi en Alsace. Mais, une partie de ces ex-autonomistes ont ensuite évolué car ils ont compris la réalité du nazisme, et combien celui-ci était éloigné de l'humanisme rhénan. Donc, oui, il y a plus de résistants dès les premières heures dans les cantons catholiques que dans les cantons protestants. Et il y a eu plus de "collaborateurs" dans les cantons protestants que dans les cantons catholiques. Mais, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de résistants chez les protestants, et que certains catholiques, pour diverses raisons, n'ont pas tenté de se faire bien voir par les nouveaux occupants, surtout les premières années quand certains pensaient devoir être allemands pendant quelques décennies à nouveau ... |
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| Auteur : | Jerôme [ 30 Avr 2021 17:06 ] |
| Sujet du message : | Re: Le scoutisme |
Narduccio a écrit : De nombreux historiens universitaires ont bien vu cette dualité entre catholiques qui ont rejeté en masse le nazisme, et cantons protestants où ce fut plus compliqué. En fait, les cantons protestants étaient majoritairement autonomistes et quand les membres de divers partis autonomistes alsaciens se sont ralliés au NSDAP, la plupart de leurs membres les ont suivis. Certains prenant même des responsabilités au sein de l'appareil administratif nazi en Alsace. Mais, une partie de ces ex-autonomistes ont ensuite évolué car ils ont compris la réalité du nazisme, et combien celui-ci était éloigné de l'humanisme rhénan. Donc, oui, il y a plus de résistants dès les premières heures dans les cantons catholiques que dans les cantons protestants. Et il y a eu plus de "collaborateurs" dans les cantons protestants que dans les cantons catholiques. Mais, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de résistants chez les protestants, et que certains catholiques, pour diverses raisons, n'ont pas tenté de se faire bien voir par les nouveaux occupants, surtout les premières années quand certains pensaient devoir être allemands pendant quelques décennies à nouveau ... Merci de cette analyse précise et crédible ! Epoque terrible pour les Alsaciens ! |
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| Auteur : | JARDIN DAVID [ 01 Mai 2021 9:22 ] |
| Sujet du message : | Re: Le scoutisme |
Je suis désolé de revenir sur cette question mais je voudrais compléter cette observation de Narduccio : Narduccio a écrit : le cœur de la résistance alsacienne au nazisme fut bien le fait de l’Église catholique, non pas en tant qu'institution, mais de nombreux membres se sont sentis fondamentalement attaqués Tout à fait d'accord avec ce "coeur de la Résistance", mais côté autonomistes, j'ai tendance à penser que les catholiques étaient très largement en première ligne, en particulier avec Joseph ROSSE. Peut-être faut-il nuancer en constatant qu'ils furent probablement les premiers à tenter de prendre une certaine distance ! JD |
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| Auteur : | Narduccio [ 01 Mai 2021 13:33 ] |
| Sujet du message : | Re: Le scoutisme |
J'ai écrit "certains" ... Je n'ai jamais écrits "tous". Merci de ne pas essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit. |
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| Auteur : | JARDIN DAVID [ 01 Mai 2021 13:55 ] |
| Sujet du message : | Re: Le scoutisme |
Narduccio a écrit : J'ai écrit "certains" ... Je n'ai jamais écrits "tous". Merci de ne pas essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Où aurais-je écrit cela avec une telle exclusive ? Il me semble avoir fortement nuancé mon propos, de façon à éviter une généralisation de mauvais aloi. C'était même l'origine de mon intervention sur ce fil. Vous remerciant, à l'avenir, de ne pas vous laisser aveugler par une certaine susceptibilité qui, parfois, pourrait vous conduire à formuler des observations infondées, donc injustes. JD |
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| Auteur : | Narduccio [ 01 Mai 2021 14:45 ] |
| Sujet du message : | Re: Le scoutisme |
Il faut que je recherche un ouvrage où l'auteur étudiait le vote des cantons protestants et catholiques sur la longue durée en Alsace. Ils montrait que souvent on votait plus en fonction de la religion qu'en fonction de l'étiquette politique. Dans un certain canton, le candidat libéral catholique, arrivé au temps de la retraite, laisse sa place à un protestant, tandis que le camp adverse maintien un catholique ... et le résultat des élections s'inverse entre les 2 magistratures. Sauf erreur de ma part, il évoquait le vote autonomiste en fonction de cet éclairage. Je pense qu'il va falloir partager cette discussion. D'un coté le sujet de base : le scoutisme. De l'autre ... on en arrive à (au moins) 2 sujets différents : les mouvements de jeunesses comme le scoutisme dans la Résistance, et le cas particulier de l'Alsace-Moselle avec la digression sur le vote confessionnel ... |
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| Auteur : | Jean-Mic [ 01 Mai 2021 15:48 ] |
| Sujet du message : | Re: Le scoutisme |
Le sujet de départ, c'était : le scoutisme. Les premiers échanges portaient sur le monde du scoutisme, et sa variété. Nous avons insisté sur les années 1960 à 2000 (à partir des souvenirs des uns et des autres). Nous avons également évoqué son introduction en France et en Belgique en 1920, concomitante avec la confessionnalisation du mouvement. Le sujet était donc loin d'être réduit aux années de guerre ! Revenons donc à cette histoire du scoutisme sur la longue durée : de sa fondation en 1907 à 2000, c'est à dire tout le 20ème siècle. |
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| Auteur : | Narduccio [ 01 Mai 2021 16:58 ] |
| Sujet du message : | Re: Le scoutisme |
Jean-Mic a écrit : Le sujet de départ, c'était : le scoutisme. Les premiers échanges portaient sur le monde du scoutisme, et sa variété. Nous avons insisté sur les années 1960 à 2000 (à partir des souvenirs des uns et des autres). Nous avons également évoqué son introduction en France et en Belgique en 1920, concomitante avec la confessionnalisation du mouvement. Le sujet était donc loin d'être réduit aux années de guerre ! Revenons donc à cette histoire du scoutisme sur la longue durée : de sa fondation en 1907 à 2000, c'est à dire tout le 20ème siècle. Je suis d'accord avec vous, c'est sur le reste de la discussion que je me pose des questions. |
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