Janis, je ne remets pas ta thèse en cause, ni certains témoignages de personnes visiblement très pauvres et très isolées. le gros problème qu'ils me posent, c'est le prix de revient d'une jupe, justement, et le problème de la lessive. Si je ne me trompe, les vêtements des pauvres étaient le plus souvent en laine (au XIXème siècle, dont datent apparemment ces témoignages,peut-être le coton était-il déjà "commun" ?) et laver une jupe de laine tachée de sang séché est un défi quasi-impossible (le sang frais part à froid, mais le sang séché depuis plusieurs jour ne part que si l'on fait bouillir le linge, ce qui est impossible avec la laine qui rétrécit). Or il me semble qu'aucune femme ne reste debout toute la journée. Certaines tâches se font assise, et là, ces pauvres femmes devaient bien protéger leur pauvres jupes.

Lorelei, je suis apparemment un peu plus jeune que vous, puisque j'ai été adolescente au début des années 70. Bien sûr, les règles étaient entourées de superstition (du genre : ne pas se baigner ou ne pas faire de mayonnaise) mais ces superstitions n'étaient pas toujours gratuites, vu l'indisposition réelle de beaucoup de femmes, et la gêne due au sang. C'est assez drôle : quand je me remémore les réactions de mes proches à la vue des premières pub Tampax, je n'ai pas souvenir de "scandale" mais plutôt de réactions du genre "comment peut-on avoir l'idée de monter à cheval où d'aller nager ces jours-là", parce qu'on n'est pas bien, qu'on est gonflée, qu'on a mal au ventre et que, si le tampon n'était pas efficace, on mettrait du sang partout. Ma famille et mes institutrices catholiques étaient pourtant plutôt du genre coincé ( La pilule, en gros, c'était bon pour les putains)

Et avec les serviettes en tissu, à partir d'un certain moment, il ne s'agissait plus de se "sentir" sale. On était sale. Sans compter que si on avait la chance de pouvoir se changer à la récréation, pas question de jeter la précieuse serviette. Heureusement qu'en 1970, les sacs en plastique existaient.

Quant à la peur toujours existante de tacher ses vêtements (et pas seulement ses vêtements : les draps des amis qui nous hébergent, ou leur salon...), elle n'est pas basée sur du vent, malheureusement.

Puisqu'on en est au vécu, je n'ai jamais ressenti cette impression de saleté. La première fois, l'évènement s'est transformé en petite fête familiale, ma mère à prévenu le ban et l'arrière-ban que j'"étais une femme", et si j'ai été quelque peu effarouchée sur le moment de cette publicité faite à mon intimité, je n'ai jamais vécu les règles comme une malédiction, même abondantes et douloureuses !
Encore une fois, ce n'est pas sale en soi (une tâche, ça se lave, ce n'est pas honteux ni effrayant), mais cela dépend du regard porté par soi et par les autres.
Ce que vous racontez, Lambertine, témoigne du caractère tabou d'une chose qui est pourtant naturelle. Mais comme elle touche directement à la faculté d'enfanter et qu'elle rend visible une part de ce qui se passe à l'intérieur du corps, et qui est ordinairement caché, on y rattache forcément une part d'irrationnel, et cet irrationnel peut prendre de multiples formes.

Il en est de même pour la grossesse. Delumeau parle par exemple de la superstition qui s'attache à la femme enceinte, qui porterait malheur aux navires sur lesquels elle s'embarque, du fait de son caractère "humide", décuplé au moment de la grossesse. Et là c'est moi qui ajoute : on doit la soupçonner de pouvoir déchaîner la mer, de contrôler l'élément liquide, en liaison étroite avec le liquide amniotique.
Pour une femme en particulier, la grossesse peut être vécue comme un vrai bonheur ou comme le port forcé d'un corps étranger à l'intérieur de soi : on pense aux fantasmes et à l'épouvante que révèle la série des "Alien" !

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

pardon, je suis gênée d'être peut-être hors sujet,mais, définitivement, non.

Quand vous vous trouvez avec des bandes hygiéniques en tissu, à devoir les changer trois fois au moins entre votre départ pour l'école et votre retour à la maison- pour ne pas souiller votre jupe - ou, pire, votre pantalon, avec du sang caillé qui vous colle aux cuisses, pardon,mais non seulement vous vous sentez,mais vous êtes sale. Ce n'est pas une question de tabou,mais de fait. Ou alors je suis anormale. les règles ont beau être naturelles, ce n'est pas seulement le "tabou" qui les fait percevoir comme "crasses désagréables", mais les faits. Tant mieux pour vous si ce n'a jamais été votre cas; Je vous envie.

Il n'y a pas eu de tabou concernant les règles dans ma famille. Et j'ai eu la même réaction que vos parents quand ma fille s'est retrouvée règlée - à 9 ans 1/2 ! : tu es une femme. Ca n'a rien à voir avec le fait de ressentir le sang tachant tout et sentant mauvais pour peu qu'il fasse un peu chaud comme sale. C'est une sensation physique, pas religieuse.

Et, "une tache, ça se lave"... ben, quand votre robe est souillée de sang en pleine rue... comme quand elle est souillée de boue, c'est gênant, c'est tout. Encore une fois, pas besoin de tabous pour s'en rendre compte. Ce n'est pas irrationnel, c'est platement évident. Et ça n'a rien à voir avec la grossesse :une femme enceinte peut être gênée, physiquement, elle n'est pas sale pour autant.

Qu'il y ait des superstitions multiples liées au cycle féminin et à l'enfantement, j'en suis on ne peux plus conscientes. Nier les désagréments réels et concrets de ce cycle au nom de la négation de ces superstitions, je n'en vois pas l'intérêt.

Dans la continuité du message d'Aspasie sur les préjugés antiques, je lisais hier soir la Polyhistor de Solin (IVe) qui s'appesantit un peu sur le sujet. Je vous le livre juste comme illustration. Il doit beaucoup à Pline, mais je n'ai pas (encore) comparé.

En plus de ternir les miroirs, les règles transmettent la rage. Quant à cette histoire de bitume, je me demande comment une telle rumeur a pu se propager... Et après, des mécréants osent dire que les femmes n'ont pas inventé le fil à couper le beurre !
Quelqu'un saurait-il à quoi correspond cet "astre d'Hélène" ?

J'ai l'impression qu'il s'agit des feux de Saint-Elme :
Source : http://franklinpapers.org/franklin/framedVolumes.jsp?vol=4&page=302a


Quant au “Fil à découper le bitume”... Flaubert aurait pu l'inclure dans son Dictionnaire de la bétise !

Il n'est pas question de nier les désagréments liés aux règles et à la grossesse (la grossesse a aussi ses désagréments), je les connais comme toutes les femmes !
Je tentais juste de remettre la biologie du corps féminin dans une perspective historique, ou anthropologique, en montrant que les peurs ou autres sentiments qui y sont liés, les discours théoriques, n'ont rien à voir avec la réalité mais avec notre imaginaire et notre manière de percevoir ces choses. Ca n'a rien à voir non plus avec la normalité ou l'anormalité, le témoignage de chacune d'entre nous n'est qu'un témoignage parmi d'autres. Mis ensembles, ils ne font que reflèter la diversité du vécu, mais ne proposent en aucun cas de modèle à suivre plus qu'un autre.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Peut-être est ce ce "n'ont rien à voir avec la réalité" qui me gêne. Parce que, quelque part, il nie la réalité, la fragilité, l' "impureté" même (elle saigne, elle est plus sensible à l'infection), de la femme dans ces périodes peu confortables. les superstitions existent, certes, mais les supersitions ont parfois une base réaliste, et je crois que la plupart de celles tournant autour des règles ne sont pas si absurdes que ça. Et que tout vouloir expliquer par le machisme religieux est erroné.
Je repense aux relevailles : bien sûr qu'une femme riche pouvait se faire aider, et qu'une femme pauvre devait assumer les tâches quotidiennes, mais l' "impureté" de l'accouchée lui évitait les tâches publiques et ce n'était pas rien. Elle lui évitait le devoir conjugal entre deux têtées, et avec un périnée meurtri, et ce n'était pas rien non plus. C'était miux, n tout cas, que l'idée que l'accouchement, c'est une bagatelle et qu'on peut reprendre le travail la semaine qui suit, après avoir reçu toute la famille en grande pompe.
Tout celà, juste pour dire que juger ces traditions avec notre regard est un anachronisme comme un autre, et que le "mal" n'est pas nécessairement où nous le voyons.

Excusez-moi encore si je suis HS et agressive.

[quote="Lambertine"]
Et que tout vouloir expliquer par le machisme religieux est erroné.

Je suis d'accord : on ne peut pas tout expliquer par la religion, ni par la superstition d'ailleurs. Mais, il ne faut pas oublier que nous vivons dans une société qui a connu une forte influence chrétienne. L'Eglise a cherché a tout contrôlé : de la vie intime à la vie publique.

Ainsi en ce qui concerne les relevailles c'est une cérémonie qui réintègre la femme morte ou vivante dans la communauté des chrétiens. Elle confesse à ce moment là son péché d'avoir eu non pas un enfant mais des relations sexuelles (c'est surtout cela qui la rend impure). Ces 40 jours où elle ne se montre pas en public. Elle est exclue de la vie public, c'est-à-dire surtout et essentiellement religieuse. C'est là toute la nuance : tant qu'elle n'a pas reçu la bénédiction du curé, elle ne fait plus partie de la communauté des chrétiens.

Il est vrai qu'officiellement elle n'aura pas de relations sexuelles avec son mari mais rien ne prouve que cela fut toujours respecter. Elle ne pourra pas aller puiser l'eau du puits parce qu'elle le tarirait. Elle ne peut toucher du pain qui est un aliment sacré.

Les relevailles sont d'origine biblique. C'est dans le Levithan qu'une femme est impure 40 jours après sont accouchement. L'Eglise s'appuie sur cela pour imposer cette cérémonie.
Cela correspond aussi à la présentation de Jésus au Temple (40 jours après Noël = chandeleur)

Donc en tout n'a pas une explication religieuse mais l'Eglise influe sur beaucoup de chose.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Oui, l'obscurantisme de toutes les religions-quelles qu'elles soient- est insondable.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Beaucoup de fêtes religieuses sont d'anciennes fêtes païennes, je pense notamment à la Chandeleur.

Les religions païennes étaient aussi des religions.

Concernant l'obscurantisme : la femme pré-relevailles ne fera pas partie de la communauté des chrétiens ? Mais elle aura droit à des funérailles chrétiennes en cas de décès, non ?

Et pour le fait que l'époux ne respecte pas les 40 jours d'"impureté" : faudrait savoir. Bien sûr, des "pécheurs" "péchent" (ceci en tentant de me mettre dans leur état d'esprit, bien sûr). Mais dans une société "obscurantiste", "croyant en Dieu et aux forces du Mal", il m'étonnerait qu'un homme "normal" ait des relations sexuelles avec sa femme impure. Ou cette société est obscurantiste, ou elle est hypocrite.

Allons, restons sérieux, ce n'est pas parce que la femme est confinée dans sa chambre qu'elle est retranchée de la communauté chrétienne. Elle peut, en cas de danger pour sa vie, recevoir les derniers sacrements, être confessée et bien sûr en cas de décès, être inhumée chrétiennement.

Je vous conseille de lire L'arbre et le fruit de J. Gélis paru chez Fayard en 1984. Il résume fort bien les principales superstitions et la médicalisation croissante dès le XVIIIème siècle.

Pour les superstitions, je vous conseille aussi Le mythe de la procréation à l'âge baroque de Pierre Darmon paru au Seuil dans la collection Points Histoire.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

C'est une évidence que les fêtes chrétiennes sont calquées sur les fêtes païennes. C'est d'ailleurs le moyen que l'église catholique a trouvé pour faire oublier petit à petit les rites païens.
Les religions païennes sont des religions c'est une évidence.

Lambertine, vous interprétez mal mes propos. Et je suis désolée de vous choquer, apparemment, mais officiellement, au moyen âge et par la suite, une femme qui vient d'accoucher est en retrait de la communauté chrétienne. Mais cela ne veut pas dire que si elle meurt avant les 40 jours elle n'aurait pas des funérailles chrétiennes. J'ai écrit mort ou vivant : Une femme morte en couche ou après reçoit la bénédiction des relevailles. Cela ne veut pas dire non plus qu'elle vit en recluse, sans visite. C'est son statut officiel, c'est tout (tout comme un nouveau-né n'appartient pas à la communauté des chrétiens avant le baptême.) L'Eglise s'appuie sur la Bible pour essayer d'imposer sa vision. La réalité est différente car si l'Eglise veut gérer la vie des Hommes jusqu'à leur vie intime, cela ne veut pas dire que tout les chrétiens obéissent au doigt et à l'oeil à l'Eglise. Un petit ex : les relations sexuelles sont interdites pendant le Carême. Prenez les registres paroissiaux regarder quand les baptêmes ont lieu et vous verrez que cet interdit n'est pas respecté. Il est donc probable que c'est aussi le cas pour d'autre chose.

La peur du Diable ou de Dieu n'empêche en rien les hommes de n'être que des hommes. Ayant commis un péché, ils se confessent le moment venu, se repentissent et recommence.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

D'ailleurs, il n'y a aucun texte canonique qui prescrit la claustration de l'accouchée. La durée de quarante jours était de règle chez les Juifs, et d'ailleurs, la fête de la Purification de la Vierge a lieu le deux février, quarante jours après la naissance du Christ. Elle est observée dans les hautes classes sociales au Moyen-Age, mais on peut douter de sa durée dans le menu peuple.

Au XVIème siècle, cette durée baisse à trois ou quatre semaines. Mais là encore, rien n'est obligatoire, c'est affaire de coutume locale. Dans la région de Quimper, vers 1820, il était d'usage que la femme fut relevée trois jours après ses couches alors que dans le Berry, vers 1875, l'usage était de cinq à six jours.

L'abbé Jean-Baptiste Thiers écrit dans son Traité des superstitions de 1659 (disponible sur Gallica) : Il n'y a point de loi qui interdise aux femmes l'entrée de l'église après leurs couches. Elles peuvent y aller quand elles le jugent à propos. Il admet que ce repos forcé est "une louable coutume", mais en précisant que "les femmes peuvent s'en dispenser sans crainte de pécher".

Donc, il apparait que ce n'est pas l'Eglise qui a imposé ce rite, il semble qu'il a toujours été, et je serais curieux de savoir si les femmes romaines ou grecques de l'antiquité avaient une période de relevailles semblable. Il me semble que c'est plus affaire de santé qu'une affaire de religion.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Les relevailles tirent leur origine de la Bible. Le culte mariale se développe au Moyen Âge et avec lui celui des relevailles.

Mais ils, me semble qu'un concile s'est penché sur la question au V° siècle (?) : à l'origine l'église imposait des relevailles de 40 jours pour la naissance d'un garçon et du double pour celui d'une fille.

Personnellement, je crois que cela dépasse la question de la santé de la femme. D'abord en raison de l'importance du culte marial. Mais aussi parce qu'il me semble que que les relevailles prennent de l'importance surtout à partir du XVI° siècle, période à laquelle ces messieurs s'inspirent des écrits saints pour confiner la femme au foyer et montrer sont infériorité. Au Moyen Âge, la femme a un espace de liberté plus grand.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)