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Message Publié : 06 Jan 2005 20:42 
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Hérodote
Hérodote

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Où se trouve la mythique Brocéliande ?

La forêt de Brocéliande est une forêt mythique.
Si on la localise en Bretagne depuis les romans de la Table Ronde du XIIe siècle, certains auteurs se sont avancés à voir en la forêt de Paimpont le coeur même de Brocéliande.
Qu'en pensez-vous ?
Paimpont serait-elle le berceau de la légende arthurienne ?


Dernière édition par Gerfaut le 09 Jan 2005 13:50, édité 1 fois.

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Message Publié : 06 Jan 2005 20:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Permettez un élément de réponse.

Selon un ancien copain, Châtelin près de la ville de York, en Angleterre et qui mange de l'Histoire et qui possède des archives familiales dans des voûtes blindées à température contrôlés, remontant jusqu'au sixième siècle,

Vers la fin de l'Empire romain, Arthur était un nom commun signifiant 'Général' (d'armée)

et tout le reste est invention concoctée de nombreux siècles après les évènements suivant le retrait des troupes romaines d'Angleterre, circa 350 Common Era

_________________
Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 06 Jan 2005 21:05 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Nov 2004 9:36
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Que la forêt de Brocéliande se situe en Bretagne armoricaine ne semble pas avoir fait l'objet de controverses sérieuses.
Mais qu'on la réduise aux 7 000 hectares de l'actuel forêt de Paimpont, plutôt qu'à une autre forêt bretonne, là se trouve un problème historiographique intéressant...


Dernière édition par Gerfaut le 08 Jan 2005 12:57, édité 1 fois.

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Message Publié : 06 Jan 2005 21:59 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Le Haut Moyen Age voit un abandon d'une partie des terres cultivées et un retour de la forêt. On ne "réduit" pas Brocéliande "aux 7000 ha de Paimpont" en estimant que Paimpont est à l'emplacement de Brocéliande... Cela signifie juste que c'est tout ce qu'il en reste ! Par contre, pourquoi on considère que le vestige de Brocéliande, c'est Paimpont et pas Huelgoat, par exemple, là, j'espère que quelqu'un pourra éclairer nos lanternes :)

J'avoue que personnellement, ça me chiffonne toujours de voir en un même lieu la Table ronde et les filles des forges, des forges de Paimpont diguelindondaine, des forges de Paimpont diguelindondon. :lol:


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Message Publié : 08 Jan 2005 13:31 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Nov 2004 9:36
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Je maintiens mon propos. La plupart des gens ont "réduit" le coeur de la forêt de Brocéliande à la Haute-Forêt de Paimpont. Que l'antique Brocéliande est jadis était plus grande, c'est incontestable. Mais pourquoi avoir situé tout le légendaire arthurien uniquement à Paimpont, et avoir exclu les autres lieux possibles que sont la forêt de Huelgoat ou celle de la Lorge ?
Savez-vous que les monuments mégalithiques qui parsèment la forêt de Paimpont (Tombeau de Marlin, Hotié Viviane...) n'ont reçu leur nom qu'au cours du romantique 19e siècle. Le premier érudit à avoir situé Brocéliande dans la forêt de Paimpont est de Marchangy vers 1850. Avant cette date, c'est le vide historiographique et géographique total !
Par contre, la fontaine de Barenton est quant à elle recensée depuis Chrétien de Troyes et se trouve bien dans la forêt de Paimpont ; par ailleurs, elle est attestée par les croyances populaires locales qui lui attribue depuis longtemps des vertus curatives et fabuleuses.
Markale, spécialiste des mythes celtiques et amoureux de la forêt de Paimpont, a lui-même conclu que Brocéliande correspondait, au temps d'Arthur et de la quête du Graal, à tout l'intérieur de Bretagne.


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Message Publié : 08 Jan 2005 20:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Mais pourquoi avoir situé tout le légendaire arthurien uniquement à Paimpont, et avoir exclu les autres lieux possibles que sont la forêt de Huelgoat ou celle de la Lorge ?


Peut-être parce qu'un l'a fait et qu'ensuite, personne n'a jugé opportun/possible/utile de soutenir d'autres hypothèses. En fait, votre question contient un peu la réponse : pourquoi, après tout, un cycle légendaire devrait forcément avoir pour toile de fond, avoir été inspiré par des lieux réels ? Le Brocéliande qui nous est parvenu n'est-elle pas une forêt "de synthèse", au sens premier du terme, une même forêt mythique où on aurait rassemblés tous les lieux évoqués par différents fragments de l'histoire ? Ou peut-être cette forêt a-t-elle tout simplement disparu ? En fait, cela me fait un peu penser à la forêt d'Elzéard Bouffier dans L'homme qui plantait des arbres. Il paraît que Giono, sommé par des journalistes en mal d'histoires vraies de désigner quelle était cette forêt, les a baladés de crête en crête un bon moment, histoire de les essouffler un peu. Quelle importance ? A mon sens, la geste arturienne ne perdrait rien ni de sa beauté, ni de son pouvoir de fascination, ni de son importance "culturelle", mi-légende mi-reflet d'une époque "sombre", pour la raison toute bête qu'on ne sait à quel lieu la rattacher désormais.


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Message Publié : 09 Jan 2005 9:18 
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Modérateur Général
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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D'autant que les petits bois bretons ne doivent être que des lambeaux de quelques grandes forêts autrefois continues...

Enfin, c'est bon pour le tourisme.


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Message Publié : 09 Jan 2005 9:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
pourquoi, après tout, un cycle légendaire devrait forcément avoir pour toile de fond, avoir été inspiré par des lieux réels ?


Tout à fait. Voici ce qui est écrit à la fin de l'édition de la légende arthurienne dans la collection Bouquins:

Citer :
La géographie arthurienne montre à quel point le réel et le rêve peuvent s'imbriquer: si un grand nombre de toponymes correspondent à des lieux connus de Grande ou Petite Bretagne (avec des écarts de texte à texte [...]), d'autres lieux ne relèvent que d'une topographie tout à fait imaginaire.


Suit une carte situant vaguement Brocéliande entre Rennes et Vannes. Que des marchands d'illusions touristiques se l'approprient est une autre histoire.

Et j'ajoute (encore, je l'ai déjà écrit ailleurs): pourquoi chercher à faire coïncider l'histoire (et la géographie) avec les écrits légendaires? cette démarche est la même que celle des touristes qui, aujourd'hui, visitent les lieux du roman américain à la mode , dans l'espoir d'y trouver des indices qui auraient échappé à l'auteur. (roman que je ne lirai pas, je ne bêle pas avec le troupeau)

J'ai relu récemment cette édition Bouquins de la légende Arturienne, et l'ai lu la version de style plus contemporain de Barjavel: l'enchanteur. pour moi, cette légende se passe dans des lieux assez vagues, quelque part entre l'Ecosse, l'Irlande, et les deux Cornouailles, lieux qui ont en commun une mer qu'on franchit de façon mystérieuse, parfois en bateau, parfois à cheval, parfois par une sorte d'étage inférieur. Je ne veux surtout pas chercher à situer, ni visiter ces lieux. Ou alors il faut aussi chercher l'entrée de l'étage inférieur. Et apprendre la nage (ou le vol libre) aux chevaux.

Ou alors peut-être oser une hypothèse provocatrice: une grande partie du cycle étant écrite en langue d'oc , cette partie là (dont l'action se situe en Cornouaille, mais laquelle ?) décrit peut-être la forêt de Gascogne que voyait l'auteur (anonyme) depuis sa fenêtre :) , et que je vois à l'instant où je vous écris, depuis la mienne :? .

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 09 Jan 2005 13:32 
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Hérodote
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Le débat commence à fourmiller de pistes de réflexion !
Cuchlainn se demande pourquoi un cycle légendaire devrait s'être inspiré de lieux réels. Dédé va plus loin et annonce : "Je ne veux surtout pas chercher à situer ces lieux".
Contrairement à eux, je pense que l'historien qui s'intéressent aux mythes doit comprendre qu'une légende a toujours un fondement historique. Les siècles, voire les millénaires, réduisent souvent ce substrat historique à une peau de chagrin. Mais il y a toujours une réalité originelle. Sans tomber dans un rationalisme qui me serait étranger, je pense qu'il faut chercher à découvrir cette quintessence.
Dans le cas de Brocéliande, les roman arthuriens du XIIe et XIIIe siècle ont chanté des faits historiques antérieurs et, en les développant, ont ainsi créé le légendaire européen.
Prouvée par les érudits et les historiens-chercheurs, une réalité est certaine : Brocéliande a existé et elle se situe en Armorique, où les chevaliers arthuriens se sont effectivement promenés. Geoffroy de Monmouth a fait traverser la Manche à Brocéliande pour la transposer en Angleterre (tout comme le fera Barjavel dans son roman L'Enchanteur). Mais Chrétien de Troye et Robert de Wace situent bien Brocéliande en Armorique, forêt que depuis le XIIe siècle on appelle d’ailleurs Brécilien (ou Brec'helean en vieux breton).
Je suis donc de ceux qui cherchent à situer les lieux et les mythes. Cela m’aide à comprendre le sens des racines. Et je n’y perd en aucun cas le sens du merveilleux. Au contraire, je puis d’autant mieux me laisser pénétrer aux sources du mystère, que je sais luire, tout au fond, une réalité certaine.


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Message Publié : 09 Jan 2005 13:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Gerfaut a écrit :
Le débat commence à fourmiller de pistes de réflexion !
Cuchlainn se demande pourquoi un cycle légendaire devrait s'être inspiré de lieux réels. Dédé va plus loin et annonce : "Je ne veux surtout pas chercher à situer ces lieux".


Personnellement, je veux surtout dire que les rechercher avec autant de précision que vous semblez vouloir le faire me semble à la fois inutile et impossible, parce que la précision que vous souhaitez est bien supérieure à celle avec laquelle les indices sont retranscrits ! Un peu comme qui chercherait sur une photo un détail plus petit que la taille du pixel, en quelque sorte.

Citer :
Contrairement à eux, je pense que l'historien qui s'intéressent aux mythes doit comprendre qu'une légende a toujours un fondement historique.

C'est certain. Je ne prends pas le cycle arthurien comme un simple roman dont la date d'édition présenterait la curiosité d'être très vieille. Il y a beaucoup d'information à en retirer, mais c'est une source à la fiabilité variable et difficile à évaluer. D'où prudence !

Citer :
Les siècles, voire les millénaires, réduisent souvent ce substrat historique à une peau de chagrin. Mais il y a toujours une réalité originelle. Sans tomber dans un rationalisme qui me serait étranger, je pense qu'il faut chercher à découvrir cette quintessence.

Le tout est de se limiter à trouver ce qui y est vraiment ! Et de repérer ce qui ne renvoie pas au fond concret, et qui lui confère son merveilleux.

Citer :
Dans le cas de Brocéliande, les roman arthuriens du XIIe et XIIIe siècle ont chanté des faits historiques antérieurs et, en les développant, ont ainsi créé le légendaire européen.
Prouvée par les érudits et les historiens-chercheurs, une réalité est certaine : Brocéliande a existé et elle se situe en Armorique, où les chevaliers arthuriens se sont effectivement promenés.


Bien sûr, mais le paysage de la Bretagne intérieure a été fortement transformé, l'essentiel de son caractère a été sacrifié au dieu Maïs. En fait, les sites évoqués dans l'épopée ont probablement disparu, comme l'essentiel de la forêt bretonne.

Citer :
Je suis donc de ceux qui cherchent à situer les lieux et les mythes. Cela m’aide à comprendre le sens des racines. Et je n’y perd en aucun cas le sens du merveilleux. Au contraire, je puis d’autant mieux me laisser pénétrer aux sources du mystère, que je sais luire, tout au fond, une réalité certaine.


Le tout est de ne pas trouver à toute force, tellement on cherche. :wink: On ne peut pas négliger la possibilité que le Brocéliande évoqué ne soit même plus un site boisé de nos jours, ni celle qu'elle n'ait jamais existé dans la configuration décrite. Une première piste serait déjà de connaître l'extension de la forêt en Bretagne au début du Moyen Age, ce qui est possible par la palynologie je suppose. A-t-on des sources à ce sujet ?[/quote]


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Message Publié : 09 Jan 2005 15:42 
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Hérodote
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Localisation : En Belgique :)
Mais... de quelle époque date cette foret mythique :?:


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Message Publié : 09 Jan 2005 16:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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L'épopée arthurienne se rattache à des événements ayant eu lieu au Ve-VIe siècle, non ?


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Message Publié : 09 Jan 2005 17:31 
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Hérodote
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Localisation : En Belgique :)
Ahhh... oui! Complétement oublié :oops: désolé!


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Message Publié : 10 Jan 2005 14:13 
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Thucydide
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Dernière édition par Elzevir Didot le 13 Juil 2005 10:01, édité 1 fois.

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Message Publié : 10 Jan 2005 14:35 
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Thucydide
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Dernière édition par Elzevir Didot le 13 Juil 2005 10:00, édité 1 fois.

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