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Message Publié : 12 Nov 2007 22:27 
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Grégoire de Tours
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Mais que vaut la logique d'une langue où "passer la main dans le dos par devant" a le même sens que "cracher au visage par derrière"?!


Yves-Marie, pour une fois, vous faites preuve de mauvaise foi ! :lol:

Volontaire ou non cet oubli des virgules avant "par devant" et "par derrière", le sens en est un peu changé. :wink:

Sur la logique de nos expressions, nous devons bien être battu par une autre langue tout de même. Je pense par exemple, aux consommateurs de "hot-dogs" ou à leurs cousins anglais. :roll:

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur. :rool:


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Message Publié : 13 Nov 2007 0:02 
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Fustel de Coulanges
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Yves-Marie, pour une fois, vous faites preuve de mauvaise foi !
Soit! C'est un des ingrédients indispensables de l'humour (et pas seulement britannique!).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 13 Nov 2007 0:21 
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Grégoire de Tours
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Soit! C'est un des ingrédients indispensables de l'humour (et pas seulement britannique!).


Ô, ne doutez pas que j'ai bien senti le second degré dans votre intervention ! :lol:

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur. :rool:


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Message Publié : 13 Nov 2007 1:22 
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Je signale aussi pour information que l'adjectif "petit" accolé au déjeuner, vient d'une habitude monastique...

Les moines se levaient très tôt et devaient tenir jusqu'au dé-jeuner, où, comme l'a très justement fait remarquer YMD, on rompait officiellement le jeûne. Sauf que nos moines étaient aussi affamés et malicieux que nous, et quelques heures après leur éveil, afin de pouvoir "tenir" jusqu'à la mi-journée, ils se nourrissaient de soupes et bouillies, ou breuvages très épais et consistants de ce type, qui avait l'avantage en religion de ne pas rompre le jeûne, mais de tout de même caler l'estomac durablement. D'où, je pense (mais là j'extrapole et n'en suis pas certain) de "petit-déjeuner", on casse le jeûne, mais pas tout à fait non plus...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 13 Nov 2007 9:50 
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Fustel de Coulanges
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Sauf que nos moines étaient aussi affamés et malicieux que nous, et quelques heures après leur éveil, afin de pouvoir "tenir" jusqu'à la mi-journée, ils se nourrissaient de soupes et bouillies, ou breuvages très épais et consistants de ce type, qui avait l'avantage en religion de ne pas rompre le jeûne, mais de tout de même caler l'estomac durablement. D'où, je pense (mais là j'extrapole et n'en suis pas certain) de "petit-déjeuner", on casse le jeûne, mais pas tout à fait non plus...

L'argument "monastique" me paraît sujet à caution... "Soupes et bouillies, breuvages très épais et consistants" censés "ne pas rompre le jeûne en religion"?
Jusqu'aux réformes amorcées et mises graduellement en application dans l'Eglise catholique à partir de la fin des années 1950, le jeûne concernait non seulement les aliments solides, mais encore toute boisson (y compris de l'eau claire!). En 1960, en pension, nous avions encore une "messe de communion" avant le "petit-déjeuner", puis répétition de chant avant la grand'messe chantée en fin de matinée.
La veille des jours de messe à l'école (entre 1950 et 1956), ma mère nous réveillait à moitié un peu avant minuit pour nous faire boire un bol de café au lait afin de nous permettre de "tenir le coup" jusqu'après la communion car le jeûne devait commencer à minuit...
Par la suite, le jeûne fut fixé à trois heures avant de communier, puis une heure... A l'heure actuelle, il est complètement supprimé.

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Message Publié : 13 Nov 2007 19:50 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Je n'ai pas de souvenirs si anciens que les vôtres cher YMD, mais le mien remonte à moins d'un an, à l'occasion d'un cours (dont j'ai retranscris l'essentiel sur ce fil) au cours duquel Philippe Martin, de l'Université Nancy2, nous a indiqué
Citer :
Cette habitude de manger le matin viendrait des moines : prennent du liquide le matin, car le liquide « ne rompt pas le jeûne » (pour St Thomas d’Aquin, les confitures non plus !).


Je n'ai pas, hélas, réussi à trouver le passage dans l'oeuvre foisonnante de Thomas d'Aquin qui traite de la confiture, mais si quelqu'un le connait et sait le situer, il est le bienvenu.


Ceci dit... il est tout à fait possible que les doctrines n'aient guère évoluées avant la période que vous indiquez et que néanmoins les pratiques aient varié. De plus, je pense que la pratique que j'imagine assez rigoureuse d'une pension des années 1950 était sans doute nettement différente de celle d'un monastère du XVIe dans l'Europe pré-tridentine. Ne croyez-vous pas? :wink:

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Message Publié : 13 Nov 2007 20:39 
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Fustel de Coulanges
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De plus, je pense que la pratique que j'imagine assez rigoureuse d'une pension des années 1950 était sans doute nettement différente de celle d'un monastère du XVIe dans l'Europe pré-tridentine. Ne croyez-vous pas?

En matière de jeûne eucharistique, la pratique en internat ne faisait que reproduire celle en vigueur à l'extérieur dans toutes les paroisses. Quant au régime des monastères du XVIe siècle dans l'Europe pré-tridentine... it was long before my time, don't you think?!

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Message Publié : 14 Nov 2007 9:19 
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Polybe
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Alfred Teckel a écrit :
Deck a écrit :
Etant du Nord Pas de Calais, je dois dire que l'expression "entre midi", ne m'est pas connue, bien que je parle le francais et le patois du Pas de Calais.
La seule expression qui pourrait s'accorder serait "entre midi et deux",,mais je ne pense pas que c'est à cela que vous faisiez allusion.
Deck



"Entre midi" est à priori une expression tout à fait lorraine! ;) ;)


"Entre midi" est en fait une expression très courante dans le Nord, au moins dans la partie sud du département (Avesnois). Il est vrai que depuis que j'habite dans la région lilloise, je l'ai moins entendue.


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Message Publié : 14 Nov 2007 23:53 
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Grégoire de Tours
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Je ne suis qu'à moitié convaincue Alfred Teckel car en principe, les moines déjeunent à sexte c'est-à-dire vers midi. Ils ne mangeaient ni ne buvaient. Mais il est vrai qu'ils avaient droit à une collation en cas de travaux pénibles.
Quant au jeûne, ils avaient tendance à bien s'alimenter avant le début de celui-ci.

C'est une règle valable pour le Moyen Âge pour le XVI°s, cela dépend peut-être des ordres monastiques. Mais en théorie, la règle devrait être suivie.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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Message Publié : 15 Nov 2007 9:02 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Mais il est vrai qu'ils avaient droit à une collation en cas de travaux pénibles.

En certaines circonstances (voyages, maladies, travaux pénibles, etc.), on avait la possibilité d'obtenir une dérogation à la règle du jeûne.
On peut rappeler que le terme collation (qui désigne actuellement un léger repas, un en-cas ; les Anglais diraient un snack) tire son origine du goûter que prenaient autrefois les moines dans l'allée du cloître qui jouxte l'église abbatiale (appelée "allée de la collation") tout en écoutant l'un d'eux leur lire les pensées de St Cassien réunies ("collationnées") en un recueil intitulé Les collations de St Cassien.

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Message Publié : 15 Nov 2007 10:11 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Oct 2006 22:46
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Talant a écrit :
Deck a écrit :
Etant du Nord Pas de Calais, je dois dire que l'expression "entre midi", ne m'est pas connue, bien que je parle le francais et le patois du Pas de Calais.
La seule expression qui pourrait s'accorder serait "entre midi et deux",,mais je ne pense pas que c'est à cela que vous faisiez allusion.
Deck



"Entre midi" est en fait une expression très courante dans le Nord, au moins dans la partie sud du département (Avesnois). Il est vrai que depuis que j'habite dans la région lilloise, je l'ai moins entendue.


De même, je ne sais pas si cela a été évoqué dans le topic, dans cette région ainsi qu'en Wallonie on dit souvent "s'il vous plait" pour dire "merci".


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Message Publié : 16 Nov 2007 9:09 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Il me semble qu'au Québec, pour désigner la météo du moment, on dit "C'est..." (froid, etc) quand nous disons "Il fait". Est-ce exact ou est-ce juste une impression erronée de ma part ?


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Message Publié : 16 Nov 2007 15:05 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Oct 2006 22:46
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Cuchlainn a écrit :
Il me semble qu'au Québec, pour désigner la météo du moment, on dit "C'est..." (froid, etc) quand nous disons "Il fait". Est-ce exact ou est-ce juste une impression erronée de ma part ?


Peut-être cela vient de l'anglais où l'on dit bien it's cold.


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Message Publié : 21 Nov 2007 12:57 
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Polybe
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Localisation : Québec
Cuchlainn a écrit :
Il me semble qu'au Québec, pour désigner la météo du moment, on dit "C'est..." (froid, etc) quand nous disons "Il fait". Est-ce exact ou est-ce juste une impression erronée de ma part ?

On ne dit pas : ''Il fait froid !'', ça ne fait pas très sérieux. On dit : ''Y fait frette !''
Y fait frette en ******** ! Image

Bien à vous.


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Message Publié : 14 Fév 2008 21:32 
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Hérodote
Hérodote

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Localisation : Belgique
En français de Belgique, il y a encore pas mal d'habitudes de langage ou d'expressions qui nous viennent de nos langues régionales (le wallon et ses dialectes régionaux, notamment) ou de l'allemand et du néerlandais.

Par exemple, le mot "bourgmestre" pour désigner ce qu'on appelle "maire" en France.

Et ce mot est de plus en plus remplacé en Wallonie par le mot "maïeur" :)
(Mayeur désigne le maire en... devinez... Wallon)

Des phrases qui peuvent passer pour des fautes de français telles que "j'ai mal mon pied" sont en fait la traduction parfaite de l'expression wallonne appropriée (dj'a må m'pî en wallon liégeois).

Une phrase telle que "Qu'est-ce que c'est ça pour un livre ?" (remplacez livre par le mot que vous voulez :)) vient directement de la construction allemande "Was ist das für ein buch ?"

La Belgique est située depuis toujours à un carrefour ethno-linguistique. Celto-germanique il y a des milliers d'années, latino-germanique aujourd'hui...

Enfin, je ne cherche pas ici à rentrer dans les détails, mais ce que l'étranger ou le puriste perçoivent souvent comme des fautes dans notre français sont le résultat tout à fait logique de l'influence des langages voisins et de nos propres langages régionaux sur la langue que nous parlons (laquelle n'est pas la langue de tous les wallons depuis si longtemps que ça ^^).


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