Non, pire : ils mangeaient des chevaux ! (quelle horreur !)

Blague à part :



Je pense que les mots ont leur importance, même si je rejoins globalement votre avis, du moins pour l'idée globale et générale.

Pour certains termes particuliers, comme le terme "Drakkar", je pense cependant que si, ce mot est responsable de certains préjugés, puisqu'il a été inventé à une époque pour véhiculer le dit préjugé. (époque romantique XVIIIème-XIXème et préjugé du barbare sanguinaire sur son Drakkar terrifiant)

Pour moi, c'est identique au terme "barbare", qui ne devrait être utilisé pour désigner les contrées non-romaines, non-grecques et non-chrétiennes qu'avec parsimonie à notre époque, tant il est connoté et tant les romantiques du XIXème en ont fait quelque chose de générique, englobant tout peuple belliqueux selon les sources romaines, grecques et chrétiennes et formatées par les points de vue manichéens de l'époque, qui se retrouve dans toute oeuvre romantique actuelle. (cinéma d'hollywood, livres d'aventure, etc.)

Cela dit sans cracher sur ces oeuvres qui ont un énorme intérêt culturel, mais en prenant énormément de recul face à elles.

Ainsi, pour moi, le mot Drakkar, comme le mot Barbare ou le mot "métèque", "vendale" (détourné encore une fois à l'époque romantique), etc, doivent être pris avec autant de recul que des oeuvres cinématographiques comme "300", "Troie", "Alexander", "kingdom of heaven", pour ne reprendre que les derniers en date.

Et lorsqu'on parle d'histoire à proprement parler, oui, je crois que ce recul doit aller jusqu'au bannissement, idéalement.

Il en serait sans-doute autrement si ces termes n'étaient pas des inventions ou des détournements romantiques.

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Mieux vaut être pair à raison qu'Imperator.

Bonjour Achéménès


Je vous rejoins en fait sur pas mal de points, même si mes conclusions sont légèrement différentes.



Je ne dis pas le contraire, mais seulement que certains mots, dont l'usage est attesté depuis fort longtemps et d'acception courante, peuvent difficilement être éradiqués. Il ne s'agit pas de rentrer dans une cathédrale et de baptiser les chapiteaux du nom d'"archivoltes" et d'appeler un triforium une voûte d'ogives, mais bien d'utiliser un terme parlant pour le plus grand nombre, sans risquer 25 accusations d'ignorance et des regards ou propos courroucés. Ca ne signifie pas qu'un auteur désireux de faire avancer la recherche se dispense d'effectuer une mise au point dans ses travaux, ou qu'un vulgarisateur fasse passer des notions fondamentales. Mais pour l'usage courant, nous avons des dictionnaires performants qui donnent les différentes acceptions et les évolutions du vocabulaire, l'étymologie, les premières mentions... Il suffit souvent de les ouvrir et de se montrer un peu curieux pour avoir des explications... explicatives...



Je comprends parfaitement ce que vous exprimez et je l'accepte fort bien, mais l'usage d'un mot évolue avec une langue. D'autres naissent ou sont importés pendant que d'autres tombent en désuétude. Ce qui distingue le français du latin est que l'un est une langue vivante, l'autre une langue morte. On ne peut pas revenir au sens originel stricte de tous les mots, au sens premier pour tout le vocabulaire. Nous sommes dans cette discussion, par goût tous autant que nous sommes, plus sensibles à l'usage des mots "drakkar", "donjon" ou "barbare" parce que ça nous intéresse, mais tel autre se sentira davantage concerné par "bistouri", "gentiane" ou "blaireau". Ceci dit, je souscris totalement à vos réserves sur le recul à prendre. Mais pour l'usage de ces trois derniers, ça concerne plutôt les médecins, au choix les botanistes ou les alcooliques et... les amateurs de rasage au coupe-choux... Eventuellement également les fans de linguitiques et les touche-à-tout.



J'ai toujours un peu de mal à taper sur les historiens antérieurs en général et romantiques en particulier. Nous avons sur ceux du XIXe et maintenant XXe un grand avantage : nous venons après eux et pouvons les critiquer sans soucis (ce qui est souvent consensuel d'ailleurs), alors que ce qu'ils ont fait nous sert toujours. En d'autres termes, s'ils n'avaient pas défriché le terrain, nous serions peut-être à leur place aujourd'hui. Je reprendrais un peu l'image de Bernard de Chartres avec ses nains juchés sur les épaules de géants.

Cordialement

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"Ci falt la geste que Turoldus declinet"

Vous remarquerez dans le message précédent que j'ai brillament inversé les citations et mes propres remarques. Erreur de manipulation, vous m'en voyez navré

C'est réglé

Narduccio

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"Ci falt la geste que Turoldus declinet"

Vous êtes sévère avec les Romantiques, le concept de "barbare" existait chez les Grecs antiques (les Romains n'ont fait que le reprendre), quant aux Vandales c'est à l'Abbé Grégoire, alors député à la Convention, que l'on doit le premier l'emploi du terme vandalisme.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Bonjour,

Si vous relisez bien mon message, j'ai bien écrit "détourné" et non "détournés". Le détournement se portait donc sur "Vandales" (sans la faute d'orthographe cette fois ci )
Car pour les autres mots j'admet bien évidement qu'ils existaient à l'antiquité dans leur sens qu'on leur connaît (ou fort proche) à savoir pour "barbare" : "peuple extérieur au peuple de l'auteur (Grec ou Romain) et de par ce fait présentant une nature belliqueuse". (le "de par ce fait" est remplacé par "qui", à l'heure actuelle)
Cependant, métèque a déjà une signification actuelle toute autre (et péjorative) qu'il n'avait pas à l'époque Grecque.
Quant à "Vandales", l'exemple de nom d'un peuple des invasions travestis en insulte par un personnage en 1794 se suffit à lui-même pour illustrer mes propos.


Ainsi, je pense en effet que j'ai été trop loin dans mon dernier message ; et certaines choses sont inaplicables, et fort idéalistes.
Je crois qu'il nous appartient cependant, en tant que détenteurs de la connaissance (c'est à dire en étant face à des gens qui ne connaissent pas ce qu'on connaît) de la distribuer et d'en parler autour de nous, et de mettre en évidence les réserves éventuelles. En espérant qu'ils feront pareil avec leurs connaissances propres.
Ainsi, dans une conversation de tous les jours, m'est avis que le mot ne doit pas être banni. Cependant, éclairer tant que faire se peut sur les origines du mot tout en essayant de remettre les choses à leurs places (les Vandales se sont illustrés par une grande stabilité de plus d'un siècle en Afrique du Nord) me semble essentiel (tant que la conversation reste viable), comme illustré avec le mot "Drakkar" dans mon précédent message.

Dans le cadre de l'Histoire, de l'étude de celle-ci par des historiens ou des passionnés, je retiens deux types de mots et deux situations.
Les mots inventés au XVIIIème-XIXème et les mots modifiés péjorativement par cette période.

Pour les mots inventés (tels "Drakkar"), m'est avis qu'ils doivent faire l'objet d'une explication en histoire et être bannis du travail d'histoire, avec une certaine motivation explicitée dans l'ouvrage, comme l'a fait Régis Boyer.
Exception faite de la situation où l'historien travaille précisément sur les périodes du XVIII à nos jours, parce que ces mots font partie de l'histoire du Français. (et je rejoins Turold en disant que le Français étant une langue vivante, un mot peut apparaître mais aussi disparaître de son vocabulaire)

Pour les mots travestis ou "connotés" (tels "Vandales") à l'époque Romantique (ou à toute autre époque), je pense simplement qu'une précaution s'impose dans l'ouvrage d'histoire et qu'à partir de là, les mots peuvent-être utilisés dans leur sens initial (et doivent l'être, sinon on ommet volontairement dans son ouvrage d'histoire une partie de la réalité des faits)

C'est mon point de vue aiguisé par la dernière discussion.

Je voudrais également répondre concernant l'époque Romantique et les historiens de cette époque.
Oui, je suis sévère avec eux mais même si c'est ce que j'ai l'air de faire, je ne leur jette pas la pierre.
Leur travail a été un travail de pioniers, et comme tout travail de cet odre il était remplis d'erreurs. On ne peut pas toujours connaître les conséquences de ses erreurs sans les avoir faites, surtout pour des concepts aussi compliqués que sont les concepts étudiés en histoire. Et on en fera toujours.
Je leur reconnaît leur valeur, que ce soient dans l'histoire littéraire ou dans la reconstruction gothique (néogothique) et romane (néoroman) qui ont fleuri lors de cette époque, servant parfois des dessins politiques, mais souvent des élans passionnés. (Ah, Violet-Le-Duc et sa Carcassonne !)
Cependant je crois qu'il est important de jouir des avantages que nous avons, comme, précisément, le recul sur cette époque, pour essayer de ne pas faire les mêmes erreurs et de progresser de manière méthodique et éthique.
Pour moi, ce n'est pas grave de faire une erreur alors qu'on ne savait pas que c'en était une. Mais les refaire alors qu'on a été averti par l'observation des conséquences de ces erreurs est pour moi beaucoup moins pardonnable.

Voilà ce qui motive ainsi mes propos sur ce sujet.

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Bonjour

Globalement d'accord avec vous. C'est une position médiane qui me convient assez. Je pense que ce type de vocabulaire doit être conservé dans le langage usuel et soigneusement expliqué dans des travaux historiques. Il est devenu (lui et bien d'autres) un élément de notre patrimoine linguistique et lui appartient donc pleinement. D'autant qu'il a maintenant deux siècles, ce qui n'est pas négligeable.

Se pose cependant le problème de "l'autorité suprême". Qui décidera que tel ou tel terme sera ou ne sera pas utilisable et qui le validera ? Cela ne peut bien sûr être qu'une décision personnelle de la part d'un auteur ou d'un chercheur, en fonction de sa compréhension, de ses travaux et de sa sensibilité. La cas du "drakkar" n'est pas vraiment parlant, dans le sens ou tout a été écrit à son sujet.

Reprennons notre "donjon". Les arguments évoqués pour sa restriction d'emploi ne sont absolument pas clairs et convaincants pour tous. En gros, il y a des pours et des contres. Cela dépend de la façon dont on lit certains textes. Fylgjia parlait à ce propos d'un abus de langage et il a tout à fait raison, mais dans son schéma de pensée. Ce schéma est cependant par essence subjectif (tout comme le mien aussi) puisque nous lisons les mêmes textes mais ne les entendons pas de la même manière. C'est une simple construction mentale qui s'impose à certains, mais ne peut pas être imposée à tous.

Ah ! Complexité de l'esprit humain...



Oh personnelement, la seule chose que je sache réellement, c'est que je ne sais rien.

Cordialement

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Ma foi, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il y a une énorme différence entre "donjon" et "drakkar", ne fut-ce que parce que la controverse au sujet du mot "donjon" n'est pas composée de connotations et de jugement. C'est un mot "neutre", alors que "drakkar" ou "vandale" véhicule un jugement.

Et je vous rejoins pour tout le reste, que ce soit sur le questionnement de "qui va prendre la décision" ou sur le savoir, tout relatif... D'ailleurs, moi non plus, je ne sais rien. Mais je connais un peu l'Histoire et espère partager cela avec beaucoup de monde, et recevoir en retour des connaissances sur la géographie, la biologie, la manière de conduire une voiture, de cartographier une ville...

Connaissances erronées ou proches du réel, après, c'est à chacun d'en faire l'analyse

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J'aurais tendance à dire que plus un mot sera populaire et plus l'on aura du mal à en corriger les erreurs d'interprétations. Par exemple, le mot OVNI que tout le monde connait pose le problème d'induire en erreur les témoignages car d'après l'abréviation celà serait un Objet V.N.I... voilà pourquoi les sociologues et autres chercheurs sérieux intéressés par le sujet avaient proposés le terme de P.A.N.I (Phénomène Aérien Non Identifié)... moins sujet à controverse... malheureusement ce terme n'eu que peu de succès et ne put supplanter le terme d'OVNI dans le langage courant.

Ainsi ce n'est pas un petit cercle de spécialiste qui décide du sens d'un mot... mais les populations qui se sont appropriées ce mot avec leurs propres interprétations. Les mots que l'on peut facilement encore modifier sont ceux qui, trop techniques, restent dans le petit cercle des spécialistes.

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@+
Skipp

Bonjour

Argh. Par une fausse manoeuvre, je viens de riper le post que j'écrivais depuis plusieurs minutes

Bon, je recommence, mais en plus court. Désolé.

Effectivement. L'appropriation par le plus grand nombre est un critère qui me semble essentiel pour la diffusion d'un mot. Je trouve votre exemple de l'OVNI excellent. Je ne connais pas grand chose sur le sujet, hormis quelques poncifs. J'ai cependant découvert avec intérêt la "querelle" OVNI/PANI que vous évoquez. Si l'on m'avait parlé de PANI ce matin encore, j'aurais ouvert des yeux grands comme des soucoupes (facile). Je suis aujourd'hui informé. Mais si demain je suis amené à discuter de ce sujet, j'emploierai le terme OVNI sans hésitation. Je me le suis approprié. Il en va de même pour "drakkar" qui est une réalité palpable pour 99/100 des francophones.






Non. Mais c'est lui qui va tenter de le modifier ou de le rayer de la liste des mots utilisables. C'est normal de publier ce type de doutes ou de remise en cause. Ce serait même une "faute professionnelle" que de ne pas le faire lorsque l'on en a l'occasion. Mais il faut comme en tout de la mesure et éviter une forme d'"intégrisme" linguistique dans le langage de tous les jours, qui se double souvent d'une forme de condescendance devant une ignorance présupposée.

Achéménès parlait plus haut d'un jugement véhiculé dans certains mots. Peut-être pour "vandale", mais en qui concerne "drakkar", on prend plutôt un grand souffle marin dans les narines. C'est ainsi surtout que la majorité se l'est approprié.

Cordialement

PS : J'ai omis de remercier plus haut Narduccio d'avoir rectifié un message tronqué. Je repare donc cet oubli et le remercie donc.[/quote]

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Ce n'est pas une proue que tu montres mais un montant de haut-siège...

Quelques reconstitutions de proues...

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Eitt sinn skal hverr deyja
Chacun doit mourir un jour

Bonjour Snorri

Les clichés sont vraiment superbes, tout comme ceux de la reconstitution de Borg que tu as mis dans le sujet Haut MA. Ce sont les tiens ?

Une question complémentaire concernant les proues :

- Connais-tu les noms des navires et éventuellement les épaves qui ont servi de modèle ?

Cordialement

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"Ci falt la geste que Turoldus declinet"

Ce sont mes photos... Je fais de la reconstitution médiévale scandinave. Les photos de Borg ont été prise l'année passée pendant le festival viking et celles des bateaux viennent du plus grand festival viking et slave, il se déroule chaque année à Wolin en Pologne.

Pour plus de photos: http://www.dark-ages.be/gallery



Euh... Tu me poses une colle. Ce sont des répliques polonaises mais à part ça...


Réplique du bateau de Godstad (Lofoten)


Le "Jomsborg".. C'est l'ancienne réplique de la troupe "Jomsborg" de Pologne. Il a, entre autre, servi dans le film polonais "Stara Basn".

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Bonjour Snorri

Merci pour ces précisions et le bon moment passé en visionnant une partie des photos. J'y retournerai régulièrement pour voir l'ensemble.

Les répliques sont très intéressantes (navires, costumes, mobilier)

Cordialement

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"Ci falt la geste que Turoldus declinet"

Je retourne à l'origine de ce topic tout en profitant des photos de Snorri...

Pratiquant également la reconstitution historique viking/varégue, je suis souvent confronté auprès du public aux clichés traditionnels (casque à corne, drakkar, pillards et barbares sanguinaires, ...). Je fais systématiquement l'effort de recadrer en discutant avec les visiteurs, ça se passe toujours bien, le public est content d'apprendre de nouveaux éléments, de se voir rectifier certaines "idées reçues".

Que le public soit composé en grande majorité de profanes de l'histoire ne signifie pas que notre rôle, historiens amateurs, simples passionnés, soit de les laisser baigner dans l'ignorance et l'imprecision, bien au contraire, ce que le systéme scolaire ou les médias ne font pas, nous devons le faire, sinon à quoi bon faire l'effort de retranscrire du mieux possible une réalité historique si nous n'en rétablissons pas la vérité linguistique. Par ailleurs, une discussion à partir du mot drakkar est un bon moyen de partir sur les activités des scandinaves de l'époque, leurs zones d'évolution et... sur l'héritage qu'ils ont laissé! Bien plus qu'un pinaillage linguistique c'est en réalité une porte ouverte vers un échange avec le public ou l'individu intéressé et curieux.

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"Les vieux se répètent et les jeunes n'ont rien à dire. L'ennui est réciproque." Jacques Bainville

Bonsoir,

je passais par hasard sur ce forum et le débat m'a parut intéressant.

Effectivement, le terme "Drakkar" évoque à une grande partie de la population les bateaux utilisés par les vikings.
Mais ce terme est faux, et il me semblerai plus approprié, plutôt que d'alimenter les stéréotypes, de ne plus l'utiliser à la source de l'apprentissage: à l'école!
Bien sur il n'y a pas que les vikings dans les programmes d'histoire, et (malheureusement) ce n'est pas la partie que l'on retient le plus. Ce n'est pas parce que le commun de la population n'a pas les dates précises des croisades en tête qu'il faut enseigner de fausses dates. De même, ce n'est pas parce que les élèves ne se souviendront plus de l'histoire viking qu'il faut leur enseigner des erreurs. Alors oui, parlons aux enfant des bateaux vikings, des knörr (" vous voyez les enfants c'est comme la soupe mais avec "eu"") ou des langskip, je ne pense pas que se soit plus dur à retenir que drakkar. Tout le monde trouve ça plus simple parce que tout le monde fait l'erreur. Si on commence à enseigner et véhiculer des erreurs et des stéréotypes pour "faire plus simple" je trouve ça dommage!

On apprend que les vikings étaient des barbares sans foi ni loi qui ont déferlé sur l'Occident semant la terreur et perpétrant pillages et massacres... il ne serait pas moins passionnant, bien au contraire, d'enseigner que les vikings furent des commerçants, navigateurs, explorateur et bien entendu guerriers, qui du Groenland au moyen orient ont établit des comptoirs commerciaux. Là il y aurait ce souffle d'aventure, d'imaginer ces hommes du nord apercevant, au travers des brumes, les vertes plaines, vierges, du Greenland!