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Message Publié : 10 Mars 2021 13:22 
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Grégoire de Tours
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Vous continuez à ne pas comprendre, mais ça n'est pas grave.

Ce qui a été choisi, c'est le toscan florentin (parlé) du premier XIXème.
Comment se fait-il que cette langue ressemble tellement au toscan florentin de Boccace ? Alors que - point de comparaison - le français de Stendhal est tellement plus éloigné du français de Villon ?


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Message Publié : 10 Mars 2021 14:32 
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Lampsaque a écrit :
Vous continuez à ne pas comprendre, mais ça n'est pas grave.
Ce qui a été choisi, c'est le toscan florentin (parlé) du premier XIXème.
Comment se fait-il que cette langue ressemble tellement au toscan florentin de Boccace ?

À nouveau :
Ce n´est PAS le toscan-florentin du XIXe s. (qu´il soit parlé ou écrit) qui a éte choisi! Si celui-ci en a constitué UN des "éléments" de référence, il y eut d´autres considérations qui sont intervenues dans l´élaboration de ce que devait ètre la langue "Italienne standard", considération par exemple, telle que celle de rester au plus près de la "langue littéraire" des oeuvres des maîtres de la littérature florentine du XIVe siecle (car cette langue littéraire - qui n´est pas, malgré sa ressemblance, le florentin parlé du XIXe- était déja une langue connue et pratiquée depuis le XIVe s. par les "élites" instruites de toute la péninsule italienne - et même au-delà - et que cet "talien" là était par conséquent une langue de culture, tout comme pouvaient ou avaient pû l´être certains autres types de langues française, anglaise, espagnole allemande...).

Lampsaque a écrit :
Comment se fait-il que cette langue ressemble tellement au toscan florentin de Boccace, alors que - point de comparaison - le français de Stendhal est tellement plus éloigné du français de Villon ?

Comprennez, qu´en l´état, vòtre comparaison n´appele pas plus ou d´autre réponse que c´est parce ces 2 langues écrites (ou états de la langue écrite) ont des histoires différentes (histoires qui relèvent tout autant de la linguistique, que de la philologie, politique, socio-démographie etc...)

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Message Publié : 10 Mars 2021 18:36 
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Vous avez peut-être raison mais j’en doute un peu, parce que ça me semble assez sensiblement contredit par les citations que j’ai envoyées et les adresses que j’ai citées.

Cela dit, il me semble que j’ai eu tort : je crois que j’ai surestimé la distance entre l’italien de Boccace et l’italien moderne.
Il se trouve que je lis mal l’italien. Donc Boccace en italien moderne, dans une certaine mesure je déchiffre, dans une certaine mesure je lis assez vite en comprenant approximativement.
Et Boccace dans le texte original, c’est pareil : dans une certaine mesure je déchiffre, dans une certaine mesure je lis assez vite et comprends approximativement.
Alors je crois qu’ils se ressemblent beaucoup plus que le français du XIVème siècle ne ressemble au français moderne : parce que le français moderne évidemment je le lis parfaitement, tandis qu’avec le français du XIVème je suis assez à la peine.
De plus, il y a certains mots du français du XIVème que je comprends sans peine mais que je perçois comme archaïques, tandis que je ne connais pas assez bien l’italien pour avoir ces effets d’archaïsmes quand je lis l’italien du XIVème.
Je me suis rendu compte de ça au cours de cette discussion, en allant lire Froissart et Villon.

Comme quoi cette discussion pour moi au moins n’a pas été inutile…


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Message Publié : 10 Mars 2021 20:14 
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Lampsaque a écrit :
Vous avez peut-être raison mais j’en doute un peu, parce que ça me semble assez sensiblement contredit par les citations que j’ai envoyées et les adresses que j’ai citées.

Que vous doutiez, grand bien vous fasse...mais quant à savoir si moi ou d'autres, ici, avons plus ou moi raison sur la justesse ou valeur des explications que l'on a apporté à vos questionnements vis-à-vis de celles que vous avez pu trouver (ou croire avoir trouvé) sur un ou plusieurs sites rédigés en italien (langue comme sujet qui, de vôtre propre aveu, vous semblez maîtriser mal ou maladroitement) vous pourriez au moins nous accorder le bénéfice de vôtre doute, à nous, qui avons fait l'effort de vous en fournir quelques unes qui n'étaient toutes faites. ;)
Ceci étant dit, outre vous encourager à continuer de perfectionner vôtre entendement de la langue italienne, sur le sujet plus spécifique des naissances et évolutions des langues je vous invite également à lire quelques ouvrages ou auteurs traitant de linguistique diachronique (en français, pour vous et pour l'instant ça me semble plus approprié :) ), des auteurs tels que Claude Hagège ou Henriette Walter devraient pouvoir faire vôtre bonheur (tout en réussissant, j'espère, à lever vos derniers doutes).


Lampsaque a écrit :
Comme quoi cette discussion pour moi au moins n’a pas été inutile…

Ça aura été toujours ça d'acquis, en effet.

Toujours cordialement,

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Message Publié : 10 Mars 2021 21:25 
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Lampsaque a écrit :
Voilà par exemple ce que j'ai trouvé dans https://cultura.biografieonline.it/ques ... %20pratica.



Pratiquement, il disent ce que j'ai écrit :
Citer :
Le ragioni artistiche e religiose sono connesse alla composizione dei Promessi Sposi. Accingendosi a scrivere il romanzo, Manzoni si pose il problema di un linguaggio che fosse in armonia con la sua poetica, la quale, facendo dell’opera d’arte un mezzo di elevazione morale e di apostolato delle verità cristiane in mezzo al popolo, esigeva l’uso di un linguaggio chiaro, semplice, facile, accessibile a tutti, popolare.

Les raisons artistiques et religieuses vinrent les premières. Mais, Manzoni pose le problème d'un langage qui soit en harmonie avec sa poésie, une oeuvre d'art, d'élévation morale et apostolique. Pour cela, il fallait un langage claire, simple, facile à comprendre par le plus grand monde : populaire.

Citer :
Le ragioni civili e patriottiche si imposero in un secondo tempo, quando via via che si formava l’unità d’Italia, egli si pose il problema di una lingua comune, unica e unificante: che favorisse l’unità spirituale degli Italiani.

Les raisons civiles et patriotiques s'imposèrent dans un second temps, car l'Unité de l'Italie était en train de se réaliser. Il fallait une langue commune, unique et unificatrice. Cette langue devait favoriser l'unité spirituelle des italiens.

Citer :
Ponendosi il problema della lingua, Manzoni faceva un confronto tra gli Italiani e gli altri popoli. Egli notava, per esempio, che mentre nella Spagna, in Francia, in Inghilterra la lingua letteraria era assai vicina a quella parlata, c’era un abisso, invece, in Italia, tra la lingua scritta e quella parlata.

Mais, Manzoni se pose aussi le problème de la confrontation des italiens avec les autres peuples. En Espagne, en France, en Angleterre, la langue littéraire était proche de la langue parlée. En Italie, il y avait un abyme entre les deux.

Bref, quand vous prenez en compte toutes les contraintes que pose Manzoni, le choix ne peut pas aller vers le florentin littéraire du XIXème siècle, car c'est devenue une langue réservée à quelques cercles lettrés, il faut choisir une langue plus proche du peuple, mais qui a aussi une certaine aura sur la scène internationale. La seule langue qui concorde, c'est celle de Petrarca, de Boccace et de Dante.

PS : l'italien écrit est une langue très facile a apprendre : elle s'écrit comme elle se parle. Pas la peine d'apprendre par cœur des listes d'exceptions ou de cas particuliers. Si vous écoutez parler des citadins de l’Émilie ou de la Toscane, vous pouvez transcrire exactement ce qu'ils disent. Le parler de ceux qui vivent dans la montagne toute proche est nettement plus compliqué à comprendre. Je le sais d'expérience, car dans ma famille j'ai des cousins qui ont l'accent "montanaro" et d'autres qui parlent un italien d'une manière très parfaite.

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Message Publié : 11 Mars 2021 4:56 
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Narduccio a écrit :
Bref, quand vous prenez en compte toutes les contraintes que pose Manzoni, le choix ne peut pas aller vers le florentin littéraire du XIXème siècle, car c'est devenue une langue réservée à quelques cercles lettrés, il faut choisir une langue plus proche du peuple, mais qui a aussi une certaine aura sur la scène internationale. La seule langue qui concorde, c'est celle de Petrarca, de Boccace et de Dante.

Je ne comprends pas pourquoi vous vous acharnez à contredire ce que les sources disent :
Le choix ne peut pas aller vers la langue de l'Academia, qui est la langue écrite depuis des siècles, et qui est celle de Boccace.
La langue choisie est celle qui est parlée à Florence en 1830, qui ressemble à celle de Boccace, puisque c'est aussi du florentin toscan, mais qui en diffère significativement, puisque cinq siècles ont passé.

Lampsaque, merci d'utiliser le bouton "Citer" ou les balises {Quote}. (J'ai fait la mise en forme) Pierma


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Message Publié : 11 Mars 2021 15:03 
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Permettez-moi de vous rappeler votre message initial :

Lampsaque a écrit :
Je ne comprends pas très bien si l'origine de l'italien standard est le toscan de Boccace (XIVème siècle), devenu langue littéraire de l'Italie, ou bien si c'est le toscan de Manzoni (XIXème siècle). Et si c'est ce dernier, comment se fait-il que l'italien standard soit si proche de la langue de Boccace, alors que le français standard est tellement éloigné du français du pourtant parisien François Villon (XVème siècle) ?

Je me pose à peu près la même question pour l'allemand standard. Est-ce la langue de la Bible de Luther, ou bien une langue, fondamentalement, du XVIIIème siècle ?


Je sais que j'ai appris à parler français un peu plus tard que je n'ai entendu parler italien, mais les mots auraient-ils un sens différent pour vous que pour moi ?

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Message Publié : 11 Mars 2021 17:56 
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Narduccio a écrit :
Permettez-moi de vous rappeler votre message initial :

Lampsaque a écrit :
Je ne comprends pas très bien si l'origine de l'italien standard est le toscan de Boccace (XIVème siècle), devenu langue littéraire de l'Italie, ou bien si c'est le toscan de Manzoni (XIXème siècle). Et si c'est ce dernier, comment se fait-il que l'italien standard soit si proche de la langue de Boccace, alors que le français standard est tellement éloigné du français du pourtant parisien François Villon (XVème siècle) ?

Je me pose à peu près la même question pour l'allemand standard. Est-ce la langue de la Bible de Luther, ou bien une langue, fondamentalement, du XVIIIème siècle ?


Je sais que j'ai appris à parler français un peu plus tard que je n'ai entendu parler italien, mais les mots auraient-ils un sens différent pour vous que pour moi ?



Si vous m'avez lu, vous avez pu vous rendre compte que ma position a évolué depuis mon premier message : je pense maintenant que l'italien est du toscan florentin de 1830 recueilli par Manzoni.

Ce qui serait constructif, c'est de produire un passage de Boccace en version bilingue : en langue originale, et en italien moderne. J'en avais trouvé un sur internet, qui comportait en plus la traduction française, mais je ne parviens pas à le retrouver.


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Message Publié : 11 Mars 2021 18:19 
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Voici une version originale de Boccace : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k134794s.r=Boccace%2C%20auteur?rk=64378;0

Et en version moderne : http://www.letteraturaitaliana.net/pdf/Volume_2/t318.pdf

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Message Publié : 12 Mars 2021 9:02 
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extrait du Décaméron (6e journée – nouvelle Le Cuisinier)

Arrivés assez près du ruisseau, il fut le premier à en voir une douzaine, toutes appuyées sur un pied, comme elles font ordinairement quand elles dorment. Il les montre aussitôt à son maître, en lui disant :
— Voyez donc, monsieur, si ce que je vous disais hier au soir n’est pas vrai : regardez ces grues, et voyez si elles ont plus d’une jambe et d’une cuisse.

Texte original Adaptation en italien moderne

Ma già vicini al fiume pervenuti,
Ma quando già erano arrivati al fiume,
gli venner prima che ad alcun vedute gli capitò di vedere prima di ogni altro
sopra la riva di quello ben dodici gru, sulla riva ben dodici gru
le quali tutte in un piè dimoravano, che stavano tutte ritte su una zampa
si come quando dormono soglion fare. come usano fare quando dormono
Per che egli prestamente mostratele a Currado, disse : perciò egli le mostrò subito a Corrado e disse :

— Assai bene potete, messer, Signore, potete vedere chiaramente
vedere che iersera vi dissi il vero, che ieri sera vi ho detto la verità
che le gru non hanno se non una coscia e un piè, che le gru cioè hanno solo una coscia e una zampa
se voi riguardate a quelle che colà stanno. se guardate quelle gru che stanno là

Ceci dans l’article wikipedia Histoire de la langue italienne.


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Message Publié : 12 Mars 2021 23:42 
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Et ?

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Message Publié : 19 Mars 2021 21:52 
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En Allemagne, dès 1600, il n’y avait plus qu’une seule langue écrite imprimée. Elle procédait essentiellement de la Bible de Luther (et l’Allemagne catholique combattait Luther dans la langue de celui-ci). Depuis lors, cette langue imprimée a évolué, mais est toujours restée essentiellement une géographiquement parlant : on a écrit de la même façon en Autriche et en Prusse orientale, von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt.
Très significatif est le fait que l’originalité politique des Pays-Bas a entraîné la formation d’une langue écrite néerlandaise (alors que, les autres parlers bas-allemands ont cessé d’être écrits (en particulier, la langue de la Hanse – un bas-allemand - a disparu de l’écrit).


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Message Publié : 19 Mars 2021 22:11 
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Conclusion ?
Avant le Risorgimento n’existait pas d’État (national) italien. Mais existait une certaine conscience nationale, qui s’est manifestée entre autres par le fait que, depuis le XIVème siècle, la langue écrite était unifiée.
De même, dans une certaine mesure n’existait pas vraiment d’État (national) allemand. Mais une certaine conscience nationale existait, qui se manifestait entre autres par le fait que, depuis la fin du XVIème siècle, la langue écrite était unifiée.
Pourquoi une nation italienne, une nation allemande ?
Eh bien, on voit quand même que la langue est un élément essentiel : les parlers allemands diffèrent nettement des parlers français, et diffèrent des parlers italiens, qui eux-mêmes peuvent être opposés aux parlers d’oc et d’oïl (et puis aussi il y a les Alpes, bien entendu).
En d’autres termes, la langue compte. (La géographie, l’histoire aussi, naturellement).

Si bien que, quand on dit que, en France, l’État a forgé la nation, cela me semble assez abusif : en France, l’Etat a précédé la nation. Il a contribué à la forger, certes, mais sans État la nation italienne s’est quand même constituée, et avec un État très faible de même la nation allemande s’est constituée.
En d’autres termes, supposons qu’en France au XVIIIème siècle il y ait eu une situation du type de la situation italienne ou allemande : de nombreux relativement petits États.
Il est assez probable qu’il y aurait quand même eu une langue écrite unifiée. Cette langue ne serait pas tombée du ciel. Elle serait venue d’une forme de conscience nationale, et elle aurait fortement contribué à renforcer celle-ci.
Et, selon toute probabilité, cela aurait abouti à la constitution d’un État national français.
Certes, ses frontières auraient pu être sensiblement différentes. Il aurait pu être un peu plus vaste ou un peu moins.
Peut-être que si un grand État méridional avait eu une existence continue, on n’aurait pas, dans l’espace français actuel, une nation mais deux, chacune avec sa langue. (Cela dit, en Italie, un grand État méridional a existé continûment : ses écrivains publiaient en italien standard et l’Italie méridionale s’est intégrée à l’État national).

Et soutenir que, parce que les Français sont différents la France n’est qu’un mélange et même la France n’est que le mélange et l’idée de mélange (et plus il y a d’immigration et plus elle est diverse, plus on est en France, plus on est dans la France et la francité), comme d’aucuns le font, c’est tout à fait idéologique : oui, les Français sont divers, mais, divers, les Italiens le sont aussi, mais avec un fonds commun (linguistique, géographique) et ils ont travaillé à réduire leur diversité linguistique. De même les Allemands.
Parce qu’ils se ressemblaient (notamment linguistiquement) et malgré leur diversité les Italiens ont cherché à s’assembler linguistiquement (et ont formé une nation culturelle), puis, à la fin, ont cherché à s’assembler politiquement.
De même les Allemands.
Et de même l’homogénéité culturelle relative de la France est pour beaucoup dans l’existence d’une nation française.
Tout ceci, naturellement, relevant de l’évidence, et n’étant contesté par personne jusqu’à très récemment.


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Message Publié : 19 Mars 2021 22:28 
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A l'instar des nationalistes du XIXème siècle, vous confondez conscience nationale et culture. Dans pas mal de régions d'Italie, les élites qui utilisaient très bien l'italien écrit, ont tenté de tout faire pour s'opposer à la disparition de leurs États dans le royaume d'Italie. L'italien littéraire s'était imposé comme étant la langue des élites, pas du peuple, mais cela ne veut pas dire que toutes les élites étaient prêtes à devenir des piémontais. Car c'est ainsi que certains le percevaient. Dans la bonne société napolitaine, romaine, florentine, ... certains rappellent parfois que leurs familles ont perdu du pouvoir.

En fait, la situation était compliquée, la vie industrielle et économique se passait en Italie du nord. La vie politique se passait à Rome. Il a souvent fallu choisir entre Milan ou Rome.

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Message Publié : 20 Mars 2021 0:50 
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Oui, moi je confonds, et vous par contre vous savez distinguer…

À la vérité vous ne me contredisez pas.
Oui, bien entendu, on peut avoir une langue écrite nationale et tenir à son État particulier, surtout quand on appartient à l’élite politique de ce petit pays.
Mais on peut quand même faire observer qu’il y a eu une aspiration puissante à l’édification d’un État national italien, et qu’il a très bien résisté aux épreuves. C’est quoi, le pourcentage de voix des partis séparatistes, en Italie ?
De même en Allemagne.

En d’autres termes, je ne confonds nullement la volonté d’avoir une langue unifiée avec la volonté de vivre dans un même État national, mais je constate que la première a assez naturellement débouché sur la seconde. Et donc qu’il doit quand même y avoir des affinités entre la première et la seconde…


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