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Message Publié : 28 Nov 2021 1:47 
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Bonjour à tous,

Je me demandais récemment si des études existaient sur la proportion de mots étrangers dans les langues italiques, grecques, iraniennes et sémitiques ? Et quelles sont ces langues ? Je n'ai pas trouvé grand chose.
Cela fait aussi partie de l'histoire car finalement la présence de ces mots est souvent dû à des événements historiques.
Je pense tout particulièrement au français, à l'Italien, au grec, au persan, à l'arabe littéral, au syriaque, à l'hébreu et à l'araméen.
Prenons un cas concret pour être plus clair.
J'ai récemment appris par un prof que 40% du vocabulaire du persan était d'origine arabe. Je me demandais ainsi cela pour les différentes langues évoquées avec la proportion des langues. Par exemple, quel est l'origine des 60% restant du persan ? J'imagine en majorité du moyen-persan.
Quelle est la proportion de mots arabe en syriaque ? Etc.
Espérant avoir été clair.

Vous remerciant pour votre aide !


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Message Publié : 28 Nov 2021 10:29 
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En ce qui concerne le français, j'ai lu, il y a pas mal de temps, un livre Le Français d'ici, de là, de là-bas.
Qui expliquait les différents emprunts du français.

Je pense qu'il doit exister des livres spécialisés en linguistique qui doivent donner des indications pour de nombreuses langues. Voici ce que donne une recherche sur Scholar Google avec les mots clés linguistique emprunts : https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=linguistique+emprunts+entre+langues&btnG=. En fouillant là-dedans, vous devriez trouver votre bonheur.

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Message Publié : 28 Nov 2021 14:59 
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Christique a écrit :
Bonjour à tous,
Je me demandais récemment si des études existaient sur la proportion de mots étrangers dans les langues italiques, grecques, iraniennes et sémitiques ? Et quelles sont ces langues ? Je n'ai pas trouvé grand chose.
Cela fait aussi partie de l'histoire car finalement la présence de ces mots est souvent dû à des événements historiques.


Bonjour Christique,
Vôtre questionnement ainsi formulé me laisse à penser que les réponses qui pourraient vous satisfaire se trouvent tout autant du côté de:
- la lingusitique quantitative https://fr.wikipedia.org/wiki/Linguisti ... naturelles.
en ce sens que vous demandez (peut être ?) s´il existe, en linguistique générale, des Lois (telles les lois de Grimm, de Piotrowski etc...) ou methodes/études à proprement mathématiques quantifiant de manière statistique les emprunts et transferts de "matériel" (pas uniquement de vocabulaire) d´une langue à une autre.
- que du côté de la linguistique diachronique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Synchronie_et_diachronie
vôtre question relevant effectivement de l´histoire particulière de ces familles de langues (langues italiques, sémitiques, iraniennes...).

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Message Publié : 28 Nov 2021 16:55 
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Bonjour à tous les deux,

Tout d'abord, merci pour vos références.
Je ne m'y connais malheureusement pas en linguistique, mais le sujet m'intéresse. J'essaie ainsi d'apprendre sur le tas.

Merci pour scholar google, j'y ai trouvé quelques infos au sujet du persan. Je vais continuer à regarder.

Je pensais à la linguistique historique / comparée, merci pour cette piste de linguistique quantitative.

Oui, je me demandais s'il y avait des études quantitatives sur la proportion, plutôt que des lois (mais ce serait intéressant de savoir si cela existe), des mots étrangers dans telle ou telle langue.
J'établis ensuite des tableaux avec les langues et la proportion de mots étrangers dans ces langues. Je mets également la proportion de la langue << originelle >> dans la langue cible. Par exemple, le français à apparemment 80% de mots issus du latin.
J'essaie également de faire l'évolution de ces proportions et les raisons de cela. Par exemple, dans un article paru dans une revue (trouvée sur scholar), j'ai lu que le persan avait 25 à 30% de mots issus de l'arabe au X-XIe siècle et 50% au XIIIe.

Ce sont des sujets qui m'intéressent beaucoup, ainsi merci pour votre aide !

Si d'autres camarades ont des références, ce sera avec plaisir.

Encore merci, cordialement !


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Message Publié : 28 Nov 2021 19:31 
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Christique a écrit :
Oui, je me demandais s'il y avait des études quantitatives sur la proportion, plutôt que des lois (mais ce serait intéressant de savoir si cela existe), des mots étrangers dans telle ou telle langue.

Je crains que non, cela n´existe pas.


Christique a écrit :
Par exemple, le français à apparemment 80% de mots issus du latin.

Pour obtenir ce pourcentage, vous avez réellement "tracé" linguistiquement les quelques 90 000 mots que contient la langue française ?


Christique a écrit :
Je ne m'y connais malheureusement pas en linguistique, mais le sujet m'intéresse. J'essaie ainsi d'apprendre sur le tas [...] Ce sont des sujets qui m'intéressent beaucoup, ainsi merci pour votre aide !

Je vous conseillerai très amicalement, et pour vous_même, avant d´aller plus loin dans ces sortes de catalogages entrepris (qui me semblent très hasardeux ! ) de "débrousailler" au moins vos connaissances en matière de linguistique diachronique (historiquement par la grammaire comparée de langues I. E., méthodologiquement par la glottochronologie ou les relations génétiques de langues mères à langues filles et l´existence de familles et super- familles de langues).
Voir par exemple, relativement à ces sujets, les travaux des linguistes tels que Joseph Greenberg ou Merrit Ruhlen que je citais dans le fil récent "Quelle langue pouvait-on parler au Paléolithique Supérieur ?"
viewtopic.php?f=81&t=41111
ou bien, plus spécifiquement pour vous, les travaux de modélisations informatiques et arborescences de divergences des langues dans le temps de Russell D. Gray (de l´institut d´anthropologie évolutive Max Planck)
https://scholar.google.com/citations?us ... AAAJ&hl=fr
et de Quentin D. Atkinson
https://www.researchgate.net/publicatio ... age_Family

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Message Publié : 28 Nov 2021 19:53 
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80% de mots issus du latin ? Directement ou via d'autres langues ou patois ?

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Message Publié : 28 Nov 2021 20:31 
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Bonsoir,

Pour les 80%, je l'ai lu ici : https://www.editions-ellipses.fr/PDF/97 ... xtrait.pdf
Il existe peut-être des études plus poussées.
L'auteur parle de vocabulaire primitif.
J'ai lu de 50 à 90% selon différents sites, mais j'essaie de trouver le plus sérieux.

Merci Elviktor pour tous tes conseils ! J'en prends réellement note.
Je vais approfondir cela. Je reste ouvert aux études sur le sujet et aux conseils en linguistique me permettant de mieux appréhender les sujets qui m'intéressent.

Encore merci et bonne soirée !


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Message Publié : 28 Nov 2021 21:21 
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Narduccio a écrit :
80% de mots issus du latin ? Directement ou via d'autres langues ou patois ?

C'est ce que j'ai appris au lycée, pour ce que ça vaut.

On nous disait 80% latin, 15% grec, et 5% autres. (gaulois, arabe, etc...)

Après il faut effectivement faire la différence entre les 90 000 mots du dictionnaire (je suis surpris par ce chiffre très élevé) et les mots qui composent le français courant.

Typiquement les mots grecs sont très présents dans le vocabulaire scientifique et technique (en médecine, notamment) et beaucoup moins dans le français courant.

Le mot "français courant" est d'ailleurs très imprécis. Une personne cultivée utilise jusqu'à 5000 mots, au maximum, dans son expression écrite et parlée, alors qu'on sait qu'on peut survivre dans la vie courante avec bien moins que ça.

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Message Publié : 28 Nov 2021 22:03 
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Christique a écrit :
Pour les 80%, je l'ai lu ici : https://www.editions-ellipses.fr/PDF/97 ... xtrait.pdf
Il existe peut-être des études plus poussées.
L'auteur parle de vocabulaire primitif.
J'ai lu de 50 à 90% selon différents sites, mais j'essaie de trouver le plus sérieux.

Oui, ces pourcentages ne sont pas à prendre tels quels mais sont juste comme des ordres de "grandeur" car ils dépendent de ce que par exemple on définit, comme dans cet article, étant "le vocabulaire primitif" du français (cad ici probablement, hors tous autres substrats et adstrats, un vocabulaire purement latin que l´on aurait réussi chrono-étymologiquement à isoler à un moment et état de son histoire - le latin étant lui même etymologiquement lié et ayant également emprunté à d`autres langues mères et/ou soeurs...).
Puis ensuite, cela dépend également de à quel moment et état de la langue vous considérez qu´il s´agit de "français "ou pas tout à fait encore (Les serments de Strasbourg sont ils rédigés en français ? la Chanson de Roland est-ce du français tel que vous l´entendez ? :wink: ...).
C´est, entre autres, pour de telles raisons méthodologiques que je me permettais de caratériser comme hasardeux le catalogage linguistique auquel vous-vous êtes adonné jusqu´à présent.


Christique a écrit :
Merci Elviktor pour tous tes conseils ! J'en prends réellement note.
Je vais approfondir cela. Je reste ouvert aux études sur le sujet et aux conseils en linguistique me permettant de mieux appréhender les sujets qui m'intéressent.

Plaisir que cela puisse vous aider.

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Message Publié : 28 Nov 2021 22:15 
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Thucydide
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Inscription : 22 Mai 2008 19:34
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Localisation : Sainte-Marie-de-Ré
Christique a écrit :

J'essaie également de faire l'évolution de ces proportions et les raisons de cela. Par exemple, dans un article paru dans une revue (trouvée sur scholar), j'ai lu que le persan avait 25 à 30% de mots issus de l'arabe au X-XIe siècle et 50% au XIIIe.


Pour comprendre, il faut s’intéresser à l’histoire de la littérature persane.

Au Xe siècle, le prestige du califat abbasside est sérieusement entamé. Baghdad est même occupée par une dynastie d’origine daylamite.

Or, pour maintenir son propre pouvoir, l’aristocratie iranienne (plutôt terrienne et féodale) cherche à se dissocier de la culture arabe, qui est perçue comme décadente. Il y a donc un retour à la tradition pré-islamique.

Les poètes explorent des thèmes chers à cette élite : la nature et les saisons, la chasse, la guerre, les banquets et les plaisirs de la vie. Il s’agit du « style du Khorassan ». Les œuvres sont composées dans un langage simple et sans ambages.

Aux XIe et XIIe siècles, les hordes turques prennent le pouvoir, dont le siège passe de Boukhara, la capitale des Samanides, à Ghazni. Les féodaux iraniens sont mis de côté, tandis que les seigneurs de guerre turcs gouvernent depuis les villes.

La littérature devient œuvre de propagande au service des nouveaux maîtres. La poésie panégyrique connaît un essor fulgurant. Les compositions se veulent désormais érudites et sophistiquées. La littérature arabe sert de modèle et de nombreux mots arabes sont injectés dans le vocabulaire persan. Il faut s’approprier la gloire passée du califat et se présenter comme un légitime défenseur de Baghdad.

Ces tendances se maintiennent après la dissolution de l’empire seldjoukide : de multiples principautés rivales apparaissent.

En réaction au despotisme et à la corruption de ces seigneurs turcs, deux puissants nouveaux genres littéraires apparaissent : le roman courtois et la poésie mystique. L’expression individuelle s’affirme. Les thèmes deviennent plus humains et sentimentaux : on parle d’amour, de séparation... C’est la naissance du « style irakien ». On se débarrasse des archaïsmes iraniens et on remplace par des mots arabes plus à la mode chez « la classe moyenne » des villes.

Le poète renonce au luxe grossier de la cour, il devient un soufi. L’immense Nezami ne quitta qu’une seule fois sa petite ville natale de Gandja... sur les ordres de l’Atabeg Qizil Arslan, qui, passant à quelques kilomètres, avait exigé une rencontre !

Bref! Les manuels abordant la littérature persane expliqueront tout cela bien mieux que moi :wink:

Quant aux autres langues iraniennes, elles contiennent moins d'emprunts à l'arabe parce qu'elles n'étaient pas le véhicule de l'expression littéraire des cours turques. Ce n'est que plus tard, sous l'influence du soufisme, que les mots arabes irriguent ces langues (via le persan): Ehmedê Xanî (en kurde), Rahman Baba (en pachto)... Il y a aussi sûrement des informations intéressantes dans Oral Literature of Iranian Languages (I.B. Tauris) et The Iranian Languages (Gernot Windfuhr).


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Message Publié : 28 Nov 2021 22:37 
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Pierma a écrit :
Après il faut effectivement faire la différence entre les 90 000 mots du dictionnaire (je suis surpris par ce chiffre très élevé) et les mots qui composent le français courant.


Oui Pierma, je tirais ce chiffre de l´ouvrage "Les langages de l'Humanité" de Michel Malherbe.
oú l´on peut entre autre lire que:
"La seule définition précise qu'on puisse donner du nombre de mots d'une langue est celle du nombre de mots contenus dans le dictionnaire le plus complet de cette langue. Cela est très abstrait : un dictionnaire n'est jamais complet ; une langue crée des mots tous les jours et un dictionnaire contient toujours des mots que personne n'utilise plus. En fait, chaque homme a son propre vocabulaire, constitué pour satisfaire ses besoins de communication [...]Le français usuel comprend environ 32'000 mots, parmi lesquels 20'000 d'origine savante ou étrangère et 12'000 d'origine populaire française. [...] Les dictionnaires contiennent un nombre de mots très différent selon le public qu'ils visent : le Petit Larousse illustré en a plus de 35'000. Les dictionnaires français les plus complets atteignent 90'000 mots. L'anglais, considéré comme particulièrement riche, dispose de plus de 200'000 mots, ce qui ne signifie pas que la langue courante en fasse usage".

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Message Publié : 29 Nov 2021 10:35 
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On a eu une discussion sur le nombre de mots utilisés (peut-être sur l'origine du langage). Alors, il y a des populations, dont certains sont dans nos banlieues, avec des langages très pauvres, de 1500 à 800 mots. En fait, les études de sociologues qui parlaient de 1500 mots avaient surpris à l'époque. Puis de nouvelles études ont trouvé des groupes où on a encore moins de mots. Le minimum semblant être 800 mots. Certaines études semblent indiquer un recours à la violence plus grand quand le vocabulaire est limité.

Puis, plus on monte dans l'échelle sociale, et plus le vocabulaire est riche. Il faudrait dire "les" vocabulaires, car chaque métier, chaque secteur d'activité à une tendance à développer un jargon qui lui est propre, même si parfois il utilise des mots identiques, mais à la signification différente. Ce qui peut être source de quiproquos. Les dictionnaires ont tendance à compiler les mots les plus usités, avec les définitions les plus usuelles. Bref, le dictionnaire le plus complet ne représentera jamais l'intégralité des mots effectivement usités par les locuteurs d'une langue donnée. De même, il ne regroupera, pas plus, l'intégralité des définitions de ces mots.

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Message Publié : 29 Nov 2021 19:20 
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Narduccio a écrit :
On a eu une discussion sur le nombre de mots utilisés (peut-être sur l'origine du langage). Alors, il y a des populations, dont certains sont dans nos banlieues, avec des langages très pauvres, de 1500 à 800 mots. En fait, les études de sociologues qui parlaient de 1500 mots avaient surpris à l'époque. Puis de nouvelles études ont trouvé des groupes où on a encore moins de mots. Le minimum semblant être 800 mots. Certaines études semblent indiquer un recours à la violence plus grand quand le vocabulaire est limité.

Certainement. Quand les problèmes ne peuvent plus s'expliquer et se résoudre dans la confrontation par les mots, cette confrontation peut effectivement se réduire à la modalité la plus simple : la violence.

Je me souviens quand les sociologues "du langage" ont produit ces résultats. (Stupeur dans les rangs !)

@Elivktor : merci pour vos ordres de grandeur, c'est intéressant.

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Message Publié : 29 Nov 2021 19:57 
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En fait, les experts sont partagés, le recours à la violence est-il une conséquence du vocabulaire limité ou une cause ?

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Message Publié : 05 Déc 2021 2:50 
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Bonsoir,

Oh merci pour toutes ces remarques !
Désolé je suis très pris en ce moment, mais sincèrement merci !
C'est très intéressant ! Merci Sim pour ces précisions, passionnant !
Si vous avez d'autres conseils de lecture, c'est avec plaisir !
Merci !


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