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Message Publié : 07 Mars 2021 18:39 
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Je ne comprends pas très bien si l'origine de l'italien standard est le toscan de Boccace (XIVème siècle), devenu langue littéraire de l'Italie, ou bien si c'est le toscan de Manzoni (XIXème siècle). Et si c'est ce dernier, comment se fait-il que l'italien standard soit si proche de la langue de Boccace, alors que le français standard est tellement éloigné du français du pourtant parisien François Villon (XVème siècle) ?

Je me pose à peu près la même question pour l'allemand standard. Est-ce la langue de la Bible de Luther, ou bien une langue, fondamentalement, du XVIIIème siècle ?


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Message Publié : 07 Mars 2021 20:06 
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Italien de Boccace, mais une Académie de la langue italienne se met en place très tôt. L'Académie française est calquée sur l'Accademia dela Crusca, qui a été créée en 1583.

Citer :
Créée à Florence en 1583, elle s’est toujours distinguée par son engagement indéfectible à maintenir la pureté originale de la langue italienne. Ses fondateurs, cinq membres de l’Académie de Florence (Accademia fiorentina) s’étaient donné pour but de séparer les impuretés (la crusca désigne en italien le son, enveloppe du blé) de la fine fleur de la langue. Cela consistait à donner la primauté au toscan, la langue vulgaire de Florence, telle qu’elle avait été créée par Dante, puis modelée par les grands auteurs du XIVe siècle, notamment Pétrarque et Boccace, choisis comme modèles. Ils choisirent le blutoir (instrument qui sert à séparer la farine du son) comme symbole de l’Académie et comme devise un vers de Pétrarque : il più bel fior ne coglie (« il en cueille la plus belle fleur »).

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Message Publié : 08 Mars 2021 15:29 
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Pour le moment, je crois comprendre ce qui suit.
L'italien standard procède de Manzoni (dont la langue parlée était le lombard milanais), lequel a utilisé le toscan florentin des classes cultivées de son temps pour I promessi sposi.
Il y avait un décalage important avec la langue de l’Academia della Crusca. J’en déduis que c’est parce qu’elle avait été conservatrice (mais jusqu’à quel point ?).

Le point qui me reste obscur : Pourquoi l’italien standard, qui fondamentalement est donc du toscan florentin du XIXème siècle, est-il si proche du toscan florentin du XIVème, la langue du Décaméron ?


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Message Publié : 08 Mars 2021 15:54 
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Lampsaque a écrit :

Je me pose à peu près la même question pour l'allemand standard. Est-ce la langue de la Bible de Luther, ou bien une langue, fondamentalement, du XVIIIème siècle ?


L'influence de Luther est très importante, plus des grammairiens du XVIIIe siècle. Mais les dialectes conservèrent, et conservent encore une place qui identifient les régions les unes par rapport aux autres.

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Message Publié : 08 Mars 2021 19:58 
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Lampsaque a écrit :
Le point qui me reste obscur : Pourquoi l’italien standard, qui fondamentalement est donc du toscan florentin du XIXème siècle, est-il si proche du toscan florentin du XIVème, la langue du Décaméron ?


Justement parce qu'il y avait une Académie qui fixait le bon langage. Et cela, bien avant qu'en France on ne décide d'en créer une.

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Message Publié : 08 Mars 2021 22:51 
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Grégoire de Tours
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Lampsaque a écrit :
Pour le moment, je crois comprendre ce qui suit.
L'italien standard procède de Manzoni (dont la langue parlée était le lombard milanais), lequel a utilisé le toscan florentin des classes cultivées de son temps pour I promessi sposi.
Il y avait un décalage important avec la langue de l’Academia della Crusca. J’en déduis que c’est parce qu’elle avait été conservatrice (mais jusqu’à quel point ?).
Le point qui me reste obscur : Pourquoi l’italien standard, qui fondamentalement est donc du toscan florentin du XIXème siècle, est-il si proche du toscan florentin du XIVème, la langue du Décaméron ?

L' Italien-Florentin utilisé par Manzoni pour "Promessi Sposi (Les Fiancés) au delá d´être celui des classes italiennes cultivées de son époque ( et des siècles précédents) était surtout celui des grandes figures littéraires florentines du XIVe siècle qu'étaient Dante, Petrarque et Boccace. Cependant, ces écrivains du XIVe. n'écrivaient pas exactement comme ils parlaient, ils employaient une langue plus riche et avec un grand nombre de latinismes inexistants dans la rue parmi le ''vulgus-pecum" de la Florence de leurs temps.

Á sa fondation en 1583 l'Accademia della Crusca, elle, se donne pour objectif de "purifier" le florentin en écartant ses formes populaires et, pour ce faire, elle publie en 1612 un dictionnaire qui devient la norme de comparaison pour toute discussion sur le vocabulaire et la langue de Florence, bien que l'italien-florentin utilisé jusqu'au XIXe siècle par le reste des élites italiennes hors Toscane (surtout à l'écrit car à l'oral ils parlent chacun leurs dialectes locaux) garde principalement comme référence les oeuvres des trois grands maîtres florentins.

Lorsqu'Alessandro Manzoni (lombard comme vous l'avez mentionné) redige vers 1840 son ouvrage ''Les Fiancés, Histoire milanaise du XVIème siècle" il cherche déjà à le faire dans une langue que tous les Italiens puissent comprendre, qui puisse devenir une langue nationale et qui ne soit pas cet italien-florentin codifié par l'Accademia qu'il juge archaïque dans ses fonctions normatives. C'est pourquoi il utilisera la langue des Dante, Boccace, Pétrarque renouvelée avec un style moins ampoulé ou plus naturel correspondant à son temps.
Langue et style qui seront la base de l'italien standard à définir et adopter lorsqu'en 1868 Manzoni est chargé de diriger la commission et rédiger le rapport pour l'instruction publique déterminant la ''bonne langue' et la bonne prononciation'' pour la langue nationale Italienne.

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Message Publié : 09 Mars 2021 11:05 
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Voilà par exemple ce que j'ai trouvé dans https://cultura.biografieonline.it/ques ... %20pratica.

Occorreva perciò una lingua che fosse nello stesso tempo moderna ed unitaria: per essere moderna, occorreva che fosse una lingua parlata, per essere unitaria occorreva scegliere e avere come modello una particolare lingua parlata. Per il Manzoni la lingua unitaria degli Italiani doveva essere il fiorentino, ma non quello scritto della tradizione letteraria, caro ai puristi, ma quello parlato dalle persone colte di Firenze, nei bisogni della vita pratica.

Je lis la même chose dans : https://www.ilprimatonazionale.it/appro ... oni-80978/

La langue parlée par les personnes cultivées de Florence, donc, et non celle de la tradition littéraire (fixée par l'Académie). Cette langue, c'est le toscan florentin du XIXIème siècle. Mais comment se fait-il donc qu'il soit tellement plus proche du toscan florentin du XIVème que le français du XIXème ne l'est du français du XIVème ?
On peut imaginer des explication : la tradition littéraire aurait ralenti l'évolution naturelle de la langue.
Ou : la langue de Paris a beaucoup évolué, car des gens de toutes les provinces y ont afflué, tandis que la langue de la ville bien plus homogène qu'était Florence aurait moins évolué.

Ici (https://www.grin.com/document/64804) :
On voit le conservatisme de l'Academia, qui refusa le florentin des XVème et XVIème pour un maintien du florentin des XIII et XIVème siècles.
Et on voit Manzoni, pour sa troisième version (définitive) des Promessi sposi se rendre à Florence.
il modello per il nuovo linguaggio non è più da ricercare negli antichi scrittori, nell'Accademia della Crusca, ma esclusivamente nell'uso del fiorentino parlato.
Manzoni afferma, quindi, che "la lingua italiana è a Firenze, come la lingua latina era a Roma, come la francese è a Parigi".


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Message Publié : 09 Mars 2021 11:22 
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Le français littéraire a commencé à se stabiliser lors de la création de l'Académie Française qui a officialisé un bien parler français. Nous pouvons lire sans problème les grands textes du théâtre écrits sous Louis XIV. C'est plus compliqué si on remonte ne serais-ce seulement que d'un siècle.

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Message Publié : 09 Mars 2021 12:36 
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Marc Bloch
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Narduccio a écrit :
Le français littéraire a commencé à se stabiliser lors de la création de l'Académie Française qui a officialisé un bien parler français. Nous pouvons lire sans problème les grands textes du théâtre écrits sous Louis XIV. C'est plus compliqué si on remonte ne serais-ce seulement que d'un siècle.


Sans être un expert, j'avais plutôt compris que le français "classique" s'était stabilisé sous Henri IV avec des auteurs comme Malherbe, par exemple, langue diffusée ensuite dans les salons parisiens puis à la Cour (milieu XVIIè).

Il est clair que Le Cid , autre exemple, a été écrit (sous Louis XIII) en français classique, dont il est un archétype, avant la fondation de l'académie.


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Message Publié : 09 Mars 2021 14:16 
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Certains passages de Rabelais doivent être explicités, pour ne pas dire traduits aux collégiens qui les apprennent. Or, Rabelais écrit entre 1530 et 1553. Et, effectivement, Le Cid, dont la première représentation date du 05 janvier 1637, est immédiatement compréhensible. Certaines tournures de phrases peuvent paraitre désuètes, mais on arrive à en capter le sens. Et l'Académie Française est fondée en 1634. Sa fonction est de normaliser, mais aussi perfectionner la langue française.

Mais, il y a aussi l'influence de l'imprimerie qui va normaliser les caractères. Au départ, presque chaque imprimeur se créé son jeu de caractères. Par la suite, certains jeux vont se standardiser, et les signes divergents vont avoir tendance à disparaitre. Mais, il y a aussi l'invention du "bon usage" dont Vaugelas sera l'un des propagateurs.

Si l'on prend les accents, ils sont une création des éditeurs-imprimeurs de la Renaissance.

Pour l'italien, quand l'Italie se voit unifiée ou réunifiée, selon la tradition à laquelle on se réfère, il y a eu des discussions à différents niveaux pour savoir à quoi on allait se référer au niveau des langues. Peu de monde était en faveur du latin, premièrement parce que le fait de se prétendre descendant de la Rome antique c'était faire fi de 15 siècles d'histoire. Il y avait très peu de régions italiennes qui pouvaient arguer avoir des écrivains aussi reconnus que ceux de la période florentine. Mais, cet italien était très éloigné des parlers de diverses autres régions d'Italie. En allant au florentin de la Renaissance, on ne choisissait pas le parler d'une région, comme cela aurait été le cas si on avait choisi le florentin du XIXème siècle. Il faut voir que ce choix est aussi un choix politique. On ne choisissait pas le savoyard ou le piémontais, qui étaient les langues qui pouvaient avoir lieu à la cour du roi. On choisissait une langue de l'Italie centrale, portée par de grands écrivains. Une langue un peu étrangère pour tout le monde, mais que de très nombreux lettrés comprenaient très bien.

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Message Publié : 09 Mars 2021 14:21 
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Grégoire de Tours
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Lampsaque a écrit :
Voilà par exemple ce que j'ai trouvé dans https://cultura.biografieonline.it/ques ... %20pratica.
Occorreva perciò una lingua che fosse nello stesso tempo moderna ed unitaria: per essere moderna, occorreva che fosse una lingua parlata, per essere unitaria occorreva scegliere e avere come modello una particolare lingua parlata. Per il Manzoni la lingua unitaria degli Italiani doveva essere il fiorentino, ma non quello scritto della tradizione letteraria, caro ai puristi, ma quello parlato dalle persone colte di Firenze, nei bisogni della vita pratica.
Je lis la même chose dans : https://www.ilprimatonazionale.it/appro ... oni-80978/
La langue parlée par les personnes cultivées de Florence, donc, et non celle de la tradition littéraire (fixée par l'Académie).?

Oui, à partir de la fin du XVIe/début du XVIIe siècles la langue parlée par les personnes de Florence (qu´elles soient cultivées ou pas ) était probablement celle définie par l´Academie.
Et non, l´Academie n´a pas fixé la langue de la tradition littéraire florentine (langue littéraire et tradition remontant donc essentiellement au XIVe s.), mais a cherché á normaliser l´emploi (parlé ET écrit) de la langue florentine et toscane par un retour/référence au plus proche du latin classique et une "purification" des formes populaires parlées qui avaient cours á cette époque (c´est pourquoi Manzoni estimera cette normalisation de "l´italien-florentin" archaïque).


Lampsaque a écrit :
Mais comment se fait-il donc que le toscan florentin du XIXe siècle soit tellement plus proche du toscan florentin du XIVème que le français du XIXème ne l'est du français du XIVème ?

Parce que ces deux langues (langue d´Oïl française et Italien florentin-toscan) qui vont devenir nationales n´ont tout simplement pas les mêmes histoires constitutives (histoire au sens large, pas juste celles de leurs littératures).


Lampsaque a écrit :
Ici (https://www.grin.com/document/64804) :
On voit le conservatisme de l'Academia, qui refusa le florentin des XVème et XVIème pour un maintien du florentin des XIII et XIVème siècles.

Cette réforme allait bien au-délà du simple maintien du florentin des XIIIe et XIVe siècles (voir plus haut).


Lampsaque a écrit :
Ici (https://www.grin.com/document/64804) :
Et on voit Manzoni, pour sa troisième version (définitive) des Promessi sposi se rendre à Florence.
il modello per il nuovo linguaggio non è più da ricercare negli antichi scrittori, nell'Accademia della Crusca, ma esclusivamente nell'uso del fiorentino parlato.
Manzoni afferma, quindi, che "la lingua italiana è a Firenze, come la lingua latina era a Roma, come la francese è a Parigi".

Et ce n´est pas parce que Manzoni avait en tête le modèle français d´instauration d´une langue nationale que :
- celui-ci est reproductible partout à l´identique
- cela omet qu¨une langue ne s¨ïmpose pas par des simples décrets mais au cours de longs procéssus historiques.
De plus je crains que, pour vôtre propre compréhension, prendre une ou quelques assertions (même si celles-ci sont en provenance de cette grande figure italienne), aussi reductrices ou simplificatrices d´une pensée et oeuvre, telle que: "la langue italienne est à Florence, comme la langue latine était á Rome et comme la française est à Paris" ne vous menera guère plus loin qu´á constater que ni dans l´empire romain l´on à parlé tout le temps et partout le même latin, ni que la langue de Paris fût à proprement parler celle de la France.

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Dernière édition par Elviktor le 09 Mars 2021 14:30, édité 1 fois.

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Message Publié : 09 Mars 2021 14:29 
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Et en plus, tout est compliqué par le continuum dialectal qui fait qu'un parler n'est effectivement utilisé à 100% d'une certaine manière que dans une aire très limitée :

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Message Publié : 09 Mars 2021 19:56 
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A vrai dire, je reste avec ma question.
Wikipedia :
1 L'assetto dell'italiano discende, in sostanza, da quello del volgare fiorentino trecentesco.
2 Tuttavia, già dalla fine del Trecento la lingua parlata a Firenze si distaccò da questo modello
3 L'italien est, fondamentalement, du toscan florentin parlé du XIXème siècle tel que recueilli par Manzoni.

Qu'est-ce qui explique cette proximité du florentin du XIVème avec celui du XIXème ?


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Message Publié : 09 Mars 2021 21:16 
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Grégoire de Tours
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Et c'est quoi vôtre question que l'on n'ait déjà répondu...une devinette ?

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Message Publié : 09 Mars 2021 22:20 
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Lampsaque a écrit :
A vrai dire, je reste avec ma question.
Wikipedia :
1 L'assetto dell'italiano discende, in sostanza, da quello del volgare fiorentino trecentesco.
2 Tuttavia, già dalla fine del Trecento la lingua parlata a Firenze si distaccò da questo modello
3 L'italien est, fondamentalement, du toscan florentin parlé du XIXème siècle tel que recueilli par Manzoni.

Qu'est-ce qui explique cette proximité du florentin du XIVème avec celui du XIXème ?


Ben, on vous a déjà donné la réponse :
Ce qui stabilise une langue, c'est un ensemble de choses. La première, une volonté de bien écrire dans une autre langue que le latin. Il y a ensuite l'imprimerie qui va normaliser les graphies au sein des ensembles linguistiques. Puis, les académies qui vont imposer un beau langage, et souvent un parler de la cour. Là, le toscan de Florence se distingue via des auteurs reconnus pour leur beau langage et par la naissance d'une Académie qui se donne pour but de promouvoir ce beau langage.

Lorsque les italiens se retrouvent unis, et en position de choisir une langue nationale, ils ont plusieurs options. Les plus logiques seraient :
- choisir la langue de la cour qui a réussi l'unification, donc le parler de Turin;
- choisir la langue de l'un des moteurs économiques, soit le milanais, soit celle des autres centres industriels du nord de l'Italie (dont l'un des parlers toscans contemporains de l'Unification) ;
- choisir le parler romain, puisque c'est celui de l'implantation de la capitale.

Tous ces choix pourraient être licites. Mais, ils pourraient aussi être source de division car chaque région dont le parler ne sera pas choisi pourra prétendre que son parler est plus prestigieux. Donc, on fait le choix de faire un choix qui ne pourrait pas être considéré comme une victoire par aucune région, mais aussi un choix prestigieux. En choisissant le parler de Boccace, Petrarca, Dante Alighieri, qui figurent parmi les premiers auteurs qui écrivent en un parler italien. Pourquoi ce choix est prestigieux ? Car voilà une langue non-latine, mais plus ancienne que le français dans lequel ont été écrits les grands classiques, que l'Allemand de Luther, et que l'anglais (qui ne cesse d'évoluer). Bref, culturellement, on choisit une époque où les italiens imposaient leurs arts à l'Europe entière. Une manière de dire que si politiquement les italiens n'ont fait nation que tardivement, culturellement, ils dament le pion à l'Europe entière.

Placez vous donc dans l'époque, si vous voulez la comprendre. L'époque est au nationalisme. Le nationalisme italien existe aussi. C'est l'époque où on cherche à montrer qu'on est les plus grands. On pourrait se demander pourquoi on ne choisit pas la Rome antique... Mais parce que l'Europe entière s'y est déjà référée. Le SERG est le Saint Empire Romain Germanique, par exemple. Et l'Italie de l'époque, qui doit sa réunification à l'intervention des grandes puissances européennes, ne peut pas prétendre reprendre le rêve impérialiste romain.

Le choix d'une langue nationale est un choix politique. Si vous comprenez la situation de l'Italie à l'époque, vous comprendrez le choix qui a été fait. Dans la situation, il est très ingénieux et logique.

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