Je ne veux pas croire qu'il y a sur ce forum des gens qui pensent qu'il ne faut plus faire de recherche en histoire ancienne et médiévale ou en histoire de l'Eglise. Déjà donc un maintien du choix de cette étude est indispensable. Ensuite est-ce qu'il serait souhaitable d'en faire à nouveau le pivot des bonnes études, je crois que c'est impossible. Pourtant je le regrette car ça faisait travailler les méninges et en particulier ça faisait réfléchir sur la grammaire. C'est un bon moyen de combat contre la nullité crasse en français qui sévit non seulement chez les enfants, mais même chez les adultes censés avoir fait des études supérieures.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Vous ne pensez pas qu'il y a beaucoup d'hypocrisie sur ce sujet ?
Le corps enseignant sait trés bien pourquoi les proviseurs et administrateurs des lycées tiennent à maintenir les heures de grec et de latin chez eux. C'est un moyen habile de faire de la sélection et de contourner la carte scolaire . Les élèves qui choisissent de faire du latin sont issus d'un milieu social ou culturel élevé .
Il ya quelques autres langues comme le Russe qui sont enseignées aussi dans ce but.

Contrairement au russe et au chinois, le latin et le grec me semblent être des options trop répandues pour pouvoir servir à trier les élèves à l'entrée. Sans chercher bien loin je trouve divers contre-exemples :
- un collège particulièrement peu réputé de Montpellier qui propose latin et grec;
- même topo dans un collège de Saint-Priest, réputé le plus violent dans sa catégorie de l'académie, ma femme y avait été affectée sur un poste français-latin-grec;
- le travail réalisé dans un lycée de Meaux par un prof de langues anciennes, popularisé il y a trois ans par divers reportages.

Le latin et le grec sont, techniquement, accessibles dans la plupart des établissements, même les moins réputés, et rien n'empêche les élèves de milieux sociaux moins favorisés de le choisir. Tout le mérite de l'enseignant de mon 3 exemple, et de beaucoup de ses confrères, est précisément de faire comprendre que les langues anciennes sont un moyen d'acquérir un meilleur niveau et de "s'en sortir", et non une bizarrerie archaïque pour gamins friqués.

Une remarque préliminaire : la dévaluation et la désaffection de l'étude des langues anciennes sont récentes, même si l'instauration d'une filière "moderne" remonte au début de la IIIème République. Lorsque je suis rentré en 6ème en 1962, le latin , puis le grec décidaient des filières d'excellence. Elles donnaient lieu à un véritable apprentissage, savoir et savoir-faire qui donnaient des méthodes de travail et de recherche
S'il faut s'interroger sur leur réelles débandades actuelles, et sur la transformation de leur enseignement en option culturelle, et non plus en apprentissage réel, le regretter ne sert à rien, lorsque, comme moi, on croit encore à leur importance relative dans l'appréhension des élèves du monde où il leur faut grandir.
Un modeste exemple : enseignant en mathématiques, je n'hésite jamais à faire l'éthymologie du vocabulaire spécialisé de ma discipline, avec mes souvenirs de 10 ans de latin et d'un peu de grec ; j'en profite aussi pour faire de l'épistémologie qui fait souvent référence aux mathématiciens grecs ou à ceux qui communiquaient en latin. A défaut d'enseigner les langues anciennes et les civilisations anciennes, j'en rappelle les impacts encore actualisables.
Aujourd'hui, les apprentissages lourds en collège concernent le français (que c'est dur !), l'anglais et les mathématiques, et non plus les langues anciennes. Là sont données et les méthodes et les connaissances d'une manière qui se veulent exhaustives (en principe) et accumulatrices. Bien sûr, on n'apprend plus à écrire comme Saint-Simon ni à vénérer les vertus ( ?) des Mucius Scaevola et consorts, mais peut-on dire pour autant que les élèves n'acquièrent pas des clés pour comprendre et appendre ?
La véritable défaite des langues anciennes n'est-elle pas idéologique ? Quel monde incarnaient-elles ? Athènes, Rome sont-elles encore des modèles ? La recherche historique n'a-t-elle pas dévalué l'exemplarité de leurs civilisations ?
Bien sûr, il reste l'héritage philosophique, juridique, scientifique et littéraire. Mais n'a-t-il pas été largement digéré et ne sert-il pas plus de faire-valoir que de fondement aux intellectuels d'aujourd'hui, après 20 siècles ?
Si un historien voulait se pencher sur la date de cette césure idéologique, il en éclaircirait certainement les causes et les conséquences.
Les Conventionnels revivaient la République romaine, Napoléon Alexandre et César ? Mais nous ?

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« Travaillons donc à bien penser. Voilà le principe de la morale » Pascal

Moi qui ecoute souvent une radio d'information économique comme BFM , je vous garanti que pour suivre ce qu'il s'y dit, c'est beaucoup plus important d'avoir des notions d'anglais que des notions de latin . Et pourtant on y traite assez souvent de sujets de géographie économique mondiale avec des références historiques.

- Pour savoir construire correctement des phrases complexes en français, l'apport du latin a été démontré et redémontré. J'imagine que pour comprendre une radio d'information économique, il vaut mieux être soi-même capable d'un discours un tant soit peu structuré dans sa propre langue
- De toute façon l'alternative n'est pas "l'anglais OU le latin". Personne ici ne soutient qu'il faut privilégier l'enseignement des langues anciennes CONTRE celui des langues vivantes, ce serait évidemment une absurdité. Les langues anciennes sont des options, donc en aucun cas en concurrence avec l'anglais.

On n'en est plus là, les proviseurs ne tiennent pas à maintenir ces heures et dans l'ensemble on ne tient pas à ce que la culture se maintienne y compris chez les riches. Le bon riche d'aujourd'hui n'aime pas la princesse de Clèves, ne lis pas Platon dans le texte.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si cela a été dit sur ce sujet mais il me semble que le problème de l'enseignement du latin et du grec vient essentiellement des élèves eux-mêmes. J'ai étudié le latin voilà plus de 30 ans, l'effectif de la classe était normal et ça ne nous paraissait pas plus difficile que d'apprendre l'anglais. Aujourd'hui, quel élève a réellement envie de s'atteler à l'étude du latin? Il trouve ça trop dur, ringard, inutile. Quand on sait qu'il y a quelques années, il avait été envisagé une réforme de l'ortographe, considérée trop difficile et compliquée pour nos chères têtes blondes, comment voulez-vous que le latin et le grec présentent encore un intérêt pour les élèves? Ils ont trop d'efforts à faire pour acquérir une bonne pratique de la langue française. Pourtant, le latin pourrait les y aider; c'est ce que j'avais expliqué au fils d'une amie qui avait commencé le latin et a abandonné en cours d'année. Trop dur.....

Ah , j'ai enfin trouvé mon excuse , je n'ai jamais fait de latin et je souffre beaucoup pour structurer mes phrases . En final , je ne suis pas toujours content de resultat (mais ça vous avez du aussi le remarquer , car c'est toujours pénible de relire quelqu'un pour comprendre ce qu'il a voulu dire ) . Par contre on m'a toujours soutenu que pour structurer ses idées , il fallait avoir fait des mathématiques .
Avant hier j'ai eu l'occasion de lire 2 pages de Fr Mauriac , certainement quelqu'un qui a fait beaucoup de latin , j'ai trouvé cela un peu lourd à lire. Certes riche en descriptions , mais lourd à lire .
Mais en ce qui concerne la jeune génération je trouve que la pauvreté du vocabulaire est bien plus inquiétante que la syntaxe.

Les élèves ne peuvent être tenus pour responsables de leur absence de motivation. C'est aux adultes de maintenir que la difficulté fait l'intérêt des études, comme celui du sport ou de la musique.

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Le latin permet d'enrichir énormément son vocabulaire justement. Et aussi bien français, qu'anglais, italien, espagnol ou portugais... Pas si mal pour une langue morte.

Pour structurer ses idées, il faut des acquis assez variés, et les mathématiques seules ne sauraient être suffisantes.

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Nous avons eu, dans un premier temps, le latin, arme des méchants enseignants hypocrites pour contourner la carte scolaire et attirer quand même des élèves "de milieu social aisé".
Ensuite, comme ça ne marchait pas, le latin, archaïsme maintenu contre l'évidence de l'utilité des matières nouvelles qui permettent de comprendre le monde de notre temps (l'anglais).
Puis, comme ça ne prenait toujours pas, nouvel essai : cette fois, ceux qui pensent que le latin est une matière utile sont forcément des gens qui prennent ceux qui n'en ont pas fait pour des demeurés.

Mais bien sûr ! Et je vais dire même plus : moi qui n'ai pas fait d'économie et qui ai tout oublié de l'anglais, je ne suis qu'un pauvre ahuri bien incapable de comprendre les enjeux du monde exposés sur la radio d'information économique BFM.

C'est vraiment lourd, en ce moment, PH. Je vais en prendre quelques vacances.

marquerais a écrit ;
" La véritable défaite des langues anciennes n'est-elle pas idéologique ? Quel monde incarnaient-elles ? Athènes, Rome sont-elles encore des modèles ? La recherche historique n'a-t-elle pas dévalué l'exemplarité de leurs civilisations ?
Bien sûr, il reste l'héritage philosophique, juridique, scientifique et littéraire. Mais n'a-t-il pas été largement digéré et ne sert-il pas plus de faire-valoir que de fondement aux intellectuels d'aujourd'hui, après 20 siècles ? "

Moi , je pense exactement l'inverse . Avoir fait des civilisations de la méditerannée antique , les mères de toute les civilisations actuelles, c'est une exagération de l'histoire et des historiens . On a même été jusqu'à inventer l'expression " faire ses humanités " en parlant de quelqu'un qui étudie le grec et le latin .
En quoi Athènes et Rome sont des civilisations exemplaires ? Des civilisations où 20 à 30% de la population était réduite à l'esclavage . Et pour Rome un civilisation barbare qui pratiquait les jeux du cirque pour avoir les bonnes graces du peuple ou qui n'hésitait pas à décimer sa propre armée en cas de défaite . La grandeur de Rome c'est d'avoir concentré les talents et les intelligences des pays conquis par la force . Concentrer les talents, c'est de nos jours la force des USA , Californie en tête.
Je suis passé pour un clown, en écrivant dans ce forum que notre Europe à 27 avait autant été construite par les vikings que par les grecs . A mon avis , c'est exactement ce que pensent les danois et peut étre même les anglais.

J'ai ecrit ;
"Ah , j'ai enfin trouvé mon excuse , je n'ai jamais fait de latin et je souffre beaucoup pour structurer mes phrases ."
Pour une fois que je faisais du 1er degré ,sans ironie et que je reconnaissais une lacune personnelle qui aurait peut-être été corrigée, si j'avais fait du latin, ça n' a pas été bien compris .
Quand à ma référence à la radio BFM , c'était autant pour dénoncer que pour legitimer le monde du business et de la finance qui pratique les anglicismes à tour de bras. Ce qui m' avais amené à écrire , à un autre occasion dans ce forum , que dans 80 ans on risquait d'avoir un dictionnaire avec plus de mots d'origine anglo-saxonne que latine . D'où mon interrogation trés basique , sur l'utilité ou la futilité de l'enseignement du latin .

Il y a probablement confusion sur l'intérêt de ce qui est apparemment utile et ce qui est apparemment inutile... Confusion entre réussir dans la vie et réussir sa vie... L'art, la musique, le latin, le grec, l'hébreu... : "Oui, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile!" (Cyrano de Bergerac, Edmond Rostand).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).