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Message Publié : 07 Nov 2021 21:42 
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Grégoire de Tours
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GustavedeBeaumont a écrit :
Nous sommes d'accord. Même dans le cas d'une seule langue primitive, celle-ci aurait donc migré avec les populations. Du coup je pense que cela répond à votre triple point d'interrogation et à votre étonnement plus haut. Une langue primitive en Europe (c'est exactement le sens de "langue paléo-européenne") au paléolithique il y a plus de 11 700 ans est très plausible.

Oui Gustave nous sommes tout à fait d'accord et je ne cherchais pas, lors de mon ''rebond'' étonné sur vôtre post à susciter une puérile polémique de terminologie mais simplement à bien ''recadrer'' temporellement le sujet du fil et peut-être à remettre au devant de la discussion, comme cela avait été plus ou moins formulé dès les premières réponses, qu'au delà de l'apparition de l'écriture apporter, en l'état de nos connaissances scientifiques actuelles une quelconque affirmation sur la ou les langues parlées au paléolithique relève de théories et supputations qui restent à être confirmées.

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Message Publié : 07 Nov 2021 22:26 
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À la bonne heure. Les références des linguistes que vous avez données sont utiles.


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Message Publié : 07 Nov 2021 23:06 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Andalousie
GustavedeBeaumont a écrit :
À la bonne heure. Les références des linguistes que vous avez données sont utiles.

Kuzala etad sthita yogyia
(Ce qui pourrait vouloir dire en sanskrit ''content cela soit utile''...pas trouvé de traducteur de PIE en ligne :wink: )

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Message Publié : 08 Nov 2021 11:25 
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Marc Bloch
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Je ne suis pas un expert mais j'avais lu dans les années 2000 une étude expliquant les phénomènes antiques par une opposition structurelle entre les cavaliers plutôt nomades et éleveurs et les agriculteurs sédentaires.

Cela pourrait expliquer l'opposition entre Cain et Abel ou entre patriciens et plébéiens. En effet, les cavaliers seraient plus violents et plus aristocratiques que les agriculteurs qui, souvent, auraient été dominés par les cavaliers.

Cette théorie est elle admise ? Peut-elle expliquer la facilité avec laquelle les langues indo-européennes se seraient répandues ?


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Message Publié : 08 Nov 2021 13:28 
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En fait, on peut tout expliquer avec une opposition structurelle entre divers groupe de populations. Les romains et les gaulois n'avaient pas la même vision de qui devait dominer en Gaule continentale. Vu leurs divergences, on peut dire qu'il y avait une opposition structurelle entre eux => guerre des Gaules, victoires des romains sous les ordres de César => plus d'opposition structurelle.

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Message Publié : 08 Nov 2021 14:37 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Je me suis mal exprimé.

Il n'est pas question d'oppositions entre peuples occupant des territoires différents comme Romains et Gaulois.

Il s'agit de peuples ayant des cultures différentes cohabitant sur le même espace.

Par exemple, des cavaliers indo européens imposant leur domination politique, économique et culturelle à des agriculteurs autochtones. Les seconds finissant par parler la langue des maîtres (ou un créole).

Cela s'est vu en Angleterre au XIe siècle. Mais cela pourrait ressembler à l'extension des langues indo-européennes en Europe avec une conservation du substrat démographique local.


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Message Publié : 08 Nov 2021 15:11 
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Hé bien, pour ce qu'on en sait, il y a une très longue cohabitation au début du néolithique entre les chasseurs-cueilleurs et les premiers paysans. Ils se sont très bien partagé l'espace justement parce qu'ils n'utilisaient pas les mêmes espaces. Les paysans de l'époque cherchaient des terrains légers, faciles à labourer avec les moyens sommaires de l'époque. Souvent situés aux lisières des rivières et des forêts. Les chasseurs-cueilleurs avaient des besoins totallement différents.

En fait, on traine encore une vision où les populations s'opposent forcément et se remplacent. Dans la réalité, sauf en cas de tentative d'occupation de tout l'espace, les différents peuples semblent cohabiter relativement pacifiquement. Dans certains cas, les archéologues et es généticiens ont montré qu'en fait, les 2 populations, lorsqu'elles occupent longtemps le même espaces tendent à se fondre l'une dans l'autre. Les plus nombreux absorbant les minoritaires.

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Message Publié : 08 Nov 2021 16:36 
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En appui à la réflexion de Narduccio, je me fais la réflexion qu'il faut tout de même imaginer la très faible densité de population dans cette période de transition au Néolithique. (J'ignore à combien les archéologues situent la population sur l'espace qui correspond à la France actuelle ? 2 à 4 millions d'individus, en comptant large ? La "révolution" néolithique a certainement permis de nourrir une population plus nombreuse, mais là on parle des débuts.)

Dans tous les cas les deux populations pouvaient certainement cohabiter sans se marcher dessus, loin de là...

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Message Publié : 08 Nov 2021 18:00 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
En fait, on traine encore une vision où les populations s'opposent forcément et se remplacent. (...) en fait, les 2 populations, lorsqu'elles occupent longtemps le même espaces tendent à se fondre l'une dans l'autre. Les plus nombreux absorbant les minoritaires.


Et sans doute que le mode de vie offrant le plus de bien-être (de nourriture par rapport à l'effort, de diminution des risques, de richesse....) s'impose à l'autre de lui-même.

Ici un article qui montre comment les deux modes de vie ont cohabité 2000 ans avant que l'un ne remplace totalement l'autre (l'agriculture offrant bien plus de bénéfices que la chasse):
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 142704.htm

Cela fait plusieurs sous-discussions, avec deux digressions: l'une sur la domestication de la nature vs les chasseurs-cueilleurs, l'autre sur l'agriculture d'élevage extensif vs l'agriculture des champs labourés.

(et on est passé d'un sujet sur les langues au Paléolithique à un sujet sur le mode de vie au Néolithique)


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Message Publié : 15 Nov 2021 3:24 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
(J'ignore à combien les archéologues situent la population sur l'espace qui correspond à la France actuelle ? 2 à 4 millions d'individus, en comptant large ?
Oulalala...
Dans les années 50, des paléodémographes avaient estimé entre 20 000 et 50 000 individus au Paléolitique sur le territoire français actuel, selon les périodes et avec toutes les pincettes qui s'imposent.

Je ne sais pas si l'on a eu l'occasion de revoir ces estimations depuis.


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Message Publié : 15 Nov 2021 9:48 
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D'après Wikipedia :
Citer :
Le Paléolithique est la première et la plus longue période de la Préhistoire, durant laquelle les humains sont tous des chasseurs-cueilleurs. Elle est presque contemporaine du Pléistocène. Les humains du Paléolithique sont la plupart du temps nomades, se déplaçant au gré des saisons en fonction des ressources alimentaires disponibles, qu'elles soient végétales ou animales. La densité de population est très faible, en particulier pendant les périodes glaciaires, caractérisées par un climat plus sec (densité inférieure à 0,01 habitant/km2).


https://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9olithique

D'après certaines lectures, au mésolithique, on a pu atteindre, à certains endroits une densité de 5 à 6 habitants au km2.

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Message Publié : 15 Nov 2021 13:06 
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Narduccio a écrit :
D'après Wikipedia :
Citer :
Le Paléolithique est la première et la plus longue période de la Préhistoire, durant laquelle les humains sont tous des chasseurs-cueilleurs. Elle est presque contemporaine du Pléistocène. Les humains du Paléolithique sont la plupart du temps nomades, se déplaçant au gré des saisons en fonction des ressources alimentaires disponibles, qu'elles soient végétales ou animales. La densité de population est très faible, en particulier pendant les périodes glaciaires, caractérisées par un climat plus sec (densité inférieure à 0,01 habitant/km2).


https://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9olithique

D'après certaines lectures, au mésolithique, on a pu atteindre, à certains endroits une densité de 5 à 6 habitants au km2.

0,01 h/km² donne 5500 habitants !

En revanche 5 à 6 h/km² tombe davantage sur l'ordre de grandeur que j'avais donné pour le début de la transition entre chasseurs-cueilleurs et sédentaires : 2,75 à 3,3 millions d'habitants.

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Message Publié : 15 Nov 2021 14:14 
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Localisation : Alsace, Colmar
Pierma a écrit :
0,01 h/km² donne 5500 habitants !


En fait, c'est plus compliqué, lors des phases glaciaires, plus de la moitié de la surface de la France peut-être inhospitalière. Du coup, on obtient pas les mêmes résultats s'il s'agit d'une moyenne sur tout le territoire ou si on ne tient compte que de la surface habitable. Et, il ne faut pas oublier qu'à certains moments on estime que 7000 néandertaliens vivaient en Europe en même temps...

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Message Publié : 15 Nov 2021 17:37 
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Narduccio a écrit :
Pierma a écrit :
0,01 h/km² donne 5500 habitants !


En fait, c'est plus compliqué, lors des phases glaciaires, plus de la moitié de la surface de la France peut-être inhospitalière. Du coup, on obtient pas les mêmes résultats s'il s'agit d'une moyenne sur tout le territoire ou si on ne tient compte que de la surface habitable. Et, il ne faut pas oublier qu'à certains moments on estime que 7000 néandertaliens vivaient en Europe en même temps...

C'est vrai, j'oubliais ce facteur-là.

(le Gros Caillou du quartier de la Croix-Rousse témoigne qu'à une époque les glaciers descendaient jusqu'au niveau de Lyon : c'est un reste de moraine glaciaire.)

Mais en réalité le problème de cohabitation, au paléolithique, peut se poser avec les Néanderthaliens, comme tu le soulignes, tandis que la cohabitation chasseurs/sédentaires se pose au début du néolithique, et là je pense qu'avoir en tête une population de 3 millions d'habitants est un bon ordre de grandeur.

Au passage, une remarque sur "l'assimilation" :
L'article proposé par Beaumont suggère une arrivée des "fermiers" immigrants sur les territoires des chasseurs. (Mais il parle de l'Europe centrale)
Citer :
Indigenous hunter-gatherers and immigrant farmers lived side-by-side for more than 2,000 years in Central Europe, before the hunter-gatherer communities died out or adopted the agricultural lifestyle.

Donc une cohabitation de 2000 ans jusqu'à "la disparition ou l'assimilation" des populations de chasseurs.

Il y a 6 ou 7 ans, l'INRAP a mené un chantier de fouilles préventives dans la prairie proche de l'Ognon, en Haute-Saône, au pied de la "roche" - l'ancienne falaise bordant la rivière, dont le lit a bougé depuis, au cours du temps - dans le village familial de mon père. (Construction d'un pont.) Il s'agissait d'un campement provisoire du début du néolithique, dont j'ai pu lire le rapport de fouille.

Il semble en fait qu'il y ait eu une mode de vie semi-nomade, transitoire, chez certains chasseurs-cueilleurs. Ce n'était pas une découverte pour les archéologues, qui tenaient ce fait pour acquis, mais un exemple de plus et des infos supplémentaires.

Ces semi-nomades utilisaient un nombre limité de sites de campement, et passaient régulièrement de l'un à l'autre. On pense immédiatement à un campement mieux abrité pour l'hiver, mais ce n'est pas la seule raison. Ils récoltaient en effet des céréales sauvages (parmi lesquelles du blé ancien, je crois que c'était de l'épeautre, mais j'ai oublié, et de l'orge) et s'étaient aperçu au fil du temps que les graines perdues à l'occasion du ramassage repoussaient la saison suivante.

Ainsi, aux beaux jours, ils passaient de l'un à l'autre, avec une "surface de ramassage" qui se maintenait ou même s'étendait avec le temps. On aurait eu ainsi des "semailles", non délibérées, mais régulières. (Un facteur associé est évidemment la disponibilité de gibier sur chaque zone.)

Ces archéologues rappelaient l'hypothèse selon laquelle ces "cultures" avaient pu évoluer jusqu'à des semailles faites en toute connaissance de cause, l'idée ayant germé (c'est le cas de le dire) à constater le rendement de ces endroits exploités régulièrement.

Il me semble que ça restait présenté comme une hypothèse non confirmée (et de fait une certitude difficile à établir, malgré le lien avec l'évolution des outils) mais certains pensent qu'il a pu y avoir une transition longue, étalée dans le temps, d'un mode de vie à l'autre, sans forcément qu'il y ait apport de connaissances extérieures. Et bien entendu, dans ces premiers temps d'une culture sédentaire, la chasse reste un apport sensible, dont le savoir ne se perd pas.

Ce processus n'exclut pas l'existence de migrations de "sédentaires", ou de cohabitation de populations proches, mais peut aussi avoir existé séparément.

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Message Publié : 15 Nov 2021 17:59 
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Pierma a écrit :
Il semble en fait qu'il y ait eu une mode de vie semi-nomade, transitoire, chez certains chasseurs-cueilleurs. Ce n'était pas une découverte pour les archéologues, qui tenaient ce fait pour acquis, mais un exemple de plus et des infos supplémentaires.


Certains archéologues parlent de nomadisme "culturel" à certaines périodes. A l'origine, les premiers humains nomadisaient en suivi leurs proies. Ensuite, elles nomadisèrent en fonction des ressources d'un territoire. Ressources animales ou ressources végétales. Bref, on va à une certaine époque à tel endroit pour cueillir des myrtilles, par exemple. Puis, à tel autre parce qu'un troupeau d'herbivores va de son pâturage d'été à son pâturage d'hiver... Bref, ils ne sont plus dépendants d'une seule et unique ressource.

Un peu avant que les humains basculent du statut de chasseur-cueilleur à celui d'agriculteur inféodé à sa terre, les chasseurs-cueilleurs exploitent si bien leur environnement qu'ils se sédentarisent dans de nombreux lieux. En fait, ils exploitent tellement bien les milieux qu'ils sont trop nombreux et que pour libérer une place pour nomadiser, il faut que quelqu'un accepte de quitter la sienne...

Entre il y a une période intermédiaire où les humains continuent de nomadiser, mais cela semble plus lié à une culture qu'à une nécessité. Ils pourraient vivre à un seul endroit parce qu'ils savent exploiter tous les milieux possibles, mais ils semblent préférer une vie nomade.

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