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Message Publié : 23 Jan 2024 12:34 
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Salluste
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J'apprécie toujours votre don, cher Narduccio, de produire de jolies réponses, sur l'essentiel desquelles je me rallie(*) moi aussi.
Donc 100% OK avec l'enseignement principal que vous suggérez : importance d'une unité juridique pour favoriser le développement.
N'empêche que la carte par ailleurs très aimablement proposée supra n'a pas été commentée par mes soins "pour l'anecdote" mais parce qu'elle est lourdement fautive, ne vous déplaise. Malgré une source universitaire qui pourrait nous faire accepter son tracé les yeux fermés. Peut-être en êtes-vous l'auteur ? Ou l'avocat du syndicat ? Du moins vous éludez tout commentaire sur les précisions que j'apporte à nos amis lecteur, dans l'esprit de cet échange mais qui manifestement ne vous intéressent pas. Lesdites "parcelles" et autres "aspects secondaires" suivis de votre cours en recadrage, c'est assez décourageant en plus d'être méprisant. Je ne vous en remercierai donc pas.
Et j'espère, pour finir, que les modérateurs ne m'en voudrons pas trop pour avoir exprimé mes sentiments hors MP.
JD (à votre disposition en MP pour suite éventuelle)

(*): terme qui, à la relecture, peut s'avérer dangereux en Alsace ...


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Message Publié : 23 Jan 2024 13:30 
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Localisation : Alsace, Colmar
Je ne suis pas "l'auteur" de la carte, et je pense que vous le saviez. Si vous avez un doute sur cette carte, il est facile de trouver l'adresse du site qui l'a mise en ligne :
Code :
http://www.atlas.historique.alsace.uha.fr/193-thickbox_default/alsace-politique-1648.jpg


À partir de là, comme il s'agit de l'Université de Haute-Alsace, vous devriez trouver un onglet : "nous contacter" qui doit vous permettre de faire suivre vos observations à une personne plus capable que moi d'en saisir la pertinence.

J'aurais aussi pu poster 3 ou 4 autres cartes, datées de la même époque ou presque et qui montrent quelques légères différences. Il semble que ces différences vous semblent importantes. Mon propos était de montrer le morcellement administratif de l'Alsace avant 1648. Et, sauf erreur de ma part, vous cherchez à noyer le poisson en insistant sur quelques détails.

Oh, et puis, tant qu'on y est :

Image

Vous noterez qu'il y a quelques territoires sur lesquels on a identifié le possesseur administratif par "inconnu". Désolé, mais je n'ai pas plus d'informations sur son identité.

Image

Là, si vous avez des remarques, merci de les adresser à France-Bleue.

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Message Publié : 23 Jan 2024 13:36 
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Localisation : Provinces illyriennes
Une jolie mosaïque ! A l'image du reste du Saint-Empire. Pas étonnant qu'on ne puisse parler d'identité à cette époque. Avant le XVIIIème c'est de toute manière exclu et c'est vraiment l'annexion de 1871, après les conséquences de la Révolution, qui enfonce le clou.
Au passage, les dernières cartes de 1648 sont plus lisibles et explicites (même si des raccourcis sont opérés) que la première, merci.

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Message Publié : 23 Jan 2024 13:43 
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Localisation : Alsace, Colmar
Au fait, pourquoi ces cartes me semblent essentielles ?

En fait, il y a un discours chez les identitaires alsaciens, mais aussi dans certains partis alsaciens proches de l'extrême-droite selon laquelle l'annexion à la France irait à l'encontre de ce qui est le destin naturel de l'Alsace. Ces personnes oublient que l'Alsace politique n'a probablement jamais existé avant l'instauration du Conseil souverain d'Alsace par Louis XIV. Avant cela, l'Alsace était une réalité géographique, et encore, puisque cela dépend où on met sa frontière, les possessions territoriales étant souvent des deux cotés du Rhin. Le Rhin ne pouvant pas être considéré comme une frontière, ni sur le plan linguistique, ni administratif. Coté Vosges, il y a toujours eu des mouvements de population. Selon les périodes, ils furent de la partie Lorraine vers la partie alsacienne, ou à l'inverse. Quant à la frontière nord, on considère fréquemment que l'Alsace fait partie d'un continuum rhénan.

Coté culturel, c'est vers 1890 que les alsaciens éprouvent le besoin de développer leur identité culturelle. Et cela, en réaction à la germanisation, certains parlent plus de prussification, imposée par les fonctionnaires qui administrent l'Alsace à ce moment-là.

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Message Publié : 23 Jan 2024 13:50 
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Localisation : Provinces illyriennes
Narduccio a écrit :
En fait, il y a un discours chez les identitaires alsaciens, mais aussi dans certains partis alsaciens proches de l'extrême-droite selon laquelle l'annexion à la France irait à l'encontre de ce qui est le destin naturel de l'Alsace. Ces personnes oublient que l'Alsace politique n'a probablement jamais existé avant l'instauration du Conseil souverain d'Alsace par Louis XIV.

Exactement. Et il n'y a nul "destin naturel de l'Alsace", c'est du fabriqué a posteriori à des fins idéologiques et politiques.

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Message Publié : 23 Jan 2024 17:27 
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Pierre de L'Estoile
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A 25 a écrit :
Aujourd'hui Belfort est absurdement rattaché à la région Bourgogne Franche-Comté...

L’absurdité n’est pas évidente. Belfort n’ayant pas été cédé à l’Allemagne en 1871, il est devenu Arrondissement subsistant du Haut-Rhin puis Territoire de Belfort en 1922 alors qu’il aurait pu tout aussi bien être fondu dans le département de la Haute-Saône. Puisqu’il n’en a pas été ainsi, mieux valait maintenir ce découpage territorial en 1919. Il aurait été très compliqué de supprimer ce tout petit département pour l’inclure à nouveau dans le département du Haut-Rhin en 1919 ce qui, pour le coup, aurait été véritablement absurde. Ensuite on peut discuter de l’actuelle appartenance à la région Bourgogne-Franche-Comté. D’un point de vue juridique, en raison du maintien d’un droit local en Alsace-Moselle c’est plus cohérent mais d’autres points de vue, notamment économiques, ce ne l’est peut-être pas.

JARDIN DAVID a écrit :
Il me semble que toutes les sources montrent clairement que l'université de Strasbourg repliée (et les administrations départementales) sont des actes d'autorité du régime de Vichy qui vont à l'encontre des directives allemandes. On peut trouver cela modeste, insuffisant, mais cela reste avéré. Ce qui me semble intéressant, c'est de tenter de comprendre pourquoi l'occupant, en position de force, a laissé perdurer cette situation [Administration départementale et université de Strasbourg installée à Clermont-Ferrand].

Il ne s’agit de rien d’autre que du maintien d’une fiction.
De la part de l’Allemagne, on peut donner deux explications. La première est l’intérêt objectif à obtenir la bonne grâce des autorités de Vichy, de la police et des administrations françaises. La seconde est le besoin ressenti à suivre des procédures et à donner des justifications pseudo-juridiques. Sur ce dernier point, on peut relever l’obstination à maintenir une commission d’armistice qui a fonctionné jusqu’en août 1944 ce qui n’avait plus aucun sens.

De la part des autorités de Vichy. On s’est plu à entretenir des illusions. Vichy a ainsi maintenu des préfets qui n’administraient plus rien comme le Saint-Siège continue à nommer des évêques in partibus.

Narduccio a écrit :
Pas mal d'universitaires pensent que celui qui a réalisé l'Alsace "politique" unifié, c'est Vauban.

On peut en effet dater du traité de Westphalie une première entreprise de constitution d’une unité politique de l’Alsace. La tâche a été achevée sous le régime de la République française une et indivisible.

Narduccio a écrit :
Le Reichsland était théoriquement la propriété commune de tous les États allemands et certains souverains ne manquent pas de faire remarquer au gouverneur de l'Alsace-Lorraine qu'ils le considèrent comme leur représentant à eux aussi ; dans les faits, l'influence des princes est nulle, et seule la volonté de l'Empereur compte. Intégré au sein de l'Empire allemand dans un ensemble pangermanique, le Reichsland Elsaß-Lothringen bénéficie d'un statut particulier : il est régi d'abord « directement » par l'Empereur, puis par les organes de l'Empire. Les lois qui concernent cette nouvelle province doivent être votées par le Conseil fédéral. Le land dépendait directement de l’empereur, représenté par un Statthalter (gouverneur).

Cet extrait de l’encyclopédie wikipedia est assez approximatif et ne précise pas quelles sources attestent que certains souverains auraient adressé des doléances au Stathalter. Le Reichsland d’Alsace-Moselle n’appartenait pas véritablement à une entité politique quelconque, ce n’était pas une colonie. C’était un Etat de l’empire dont l’autonomie était réduite du fait que le pouvoir exécutif était exercé par l’empereur en tant que président de la fédération. Dès 1974 il envoyait des députés au Reichstag et la loi constitutionnelle du 31 mai 1911 satisfaisait partiellement aux revendications des autonomistes en disposant notamment formellement que l’Alsace-Lorraine comptait comme Etat confédéré.

Certains souverains de la confédération pouvaient déplorer une tutelle prussienne sur l’Alsace-Lorrane mais cela résultait de la constitution de l’empire qui était antérieure à l’annexion de l’Alsace-Lorraine. Les Etats confédérés y avaient perdu leur souveraineté. En fait, ils étaient passés eux-mêmes sous la tutelle de la Prusse du fait, entre autres, du pouvoir reçu sans contrepartie par le roi de Prusse de déclarer la guerre. Le royaume de Bavière pouvait ainsi se trouver engagé dans une guerre par la seule volonté du roi de Prusse.

La revendication principale des Alsaciens-Lorrains qui n’a pas été satisfaite était un pouvoir exécutif propre. Les socio-démocrates avaient exprimé le souhait que l’Alsace-Lorraine devînt une république à l’instar des trois villes hanséatiques. Les revendications autonomistes ont continué à être exprimées au Reichstag pendant la guerre. Un député du centre, Erzberger, proposa de faire de l’Alsace-Lorraine un duché ayant un membre de la maison Wittelsbach pour souverain. Aucune suite ne fut donnée à ces propositions. En Prusse, l’idée qui prédominait, chez Hindenburg notamment, était au contraire de mettre fin à l’autonomie de l’Alsace-Lorraine pour en faire une province du royaume de Prusse : l’autonomie ne pouvait que faciliter l’indépendance de l’Alsace-Lorraine ou son retour à la France ce qu’il fallait bien sûr empêcher.


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Message Publié : 23 Jan 2024 18:05 
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J'ajoute que les différences de législation n'ont pas dues être étrangères au non rattachement du territoire de Belfort au Haut Rhin. Difficile de remettre le Concordat dans un territoire où la loi de 1905 s'appliquait, et je ne parle pas du droit local spécifique à l'Alsace-Moselle.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 23 Jan 2024 18:56 
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Salluste
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Localisation : Bretaine et Lorragne
Narduccio a écrit :
Je ne suis pas "l'auteur" de la carte, et je pense que vous le saviez. Si vous avez un doute sur cette carte, il est facile de trouver l'adresse du site qui l'a mise en ligne :
Code :
http://www.atlas.historique.alsace.uha. ... e-1648.jpg


À partir de là, comme il s'agit de l'Université de Haute-Alsace, vous devriez trouver un onglet : "nous contacter" qui doit vous permettre de faire suivre vos observations à une personne plus capable que moi d'en saisir la pertinence.


Narduccio a écrit :
Vous noterez qu'il y a quelques territoires sur lesquels on a identifié le possesseur administratif par "inconnu". Désolé, mais je n'ai pas plus d'informations sur son identité.



Là, si vous avez des remarques, merci de les adresser à France-Bleue.


Merci beaucoup pour vos bons conseils qui vont finir par me convaincre qu'il n'est pas facile de proposer des éléments factuels à l'encontre, probablement de vos subtiles analyses.
La toute dernière carte ne mentionne pas Salm, donc pas de risque d'erreur cette fois. Mais celles de 1618 et 1648 présentent, jusqu'à preuve du contraire, les mêmes approximations sur cet état en indiquant les frontières de 1751. N'ayant pas d'autre prétention, pour ma part, que de partager en bonne compagnie, et non d'alerter Stéphane Bern, le chef du bureau des pions ou le doyen de la Fac. Peut-être me suis-je fourvoyé ...
C'est bien décevant et j'en resterai là.
JD


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Message Publié : 23 Jan 2024 19:06 
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Marc Bloch
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Karolvs a écrit :
A 25 a écrit :
Quinto aujourd'hui l'Allemagne s'est démocratisee et son économie est incroyablement efficace..on peut donc penser que certains s'interrogent (pas forcément sur le jacobinisme français mais plutôt sur notre socialisme pesant ) - même phénomène en Haute Savoie avec la Suisse.

Les Alsaciens qui, aujourd'hui, envient l'Allemagne à "l'économie incroyablement efficace" et déplorent le "socialisme français pesant", sont des Alsaciens qui, nonobstant la proximité géographique, ne connaissent pas la réalité de la vie dans certaines régions d'Allemagne, qui est souvent une vie dure, qui pousse actuellement les jeunes à s'exiler de plus en plus nombreux, et qui gonfle les voiles du populo-extrémisme partout en Allemagne. Et ces Alsaciens-là nomment "socialisme pesant" ce qui contribue justement à faire à la vie en Alsace, des conditions nettement plus douces qu'en Allemagne.
J'ai la conviction qu'on est dans les universels et sempiternels "c'était mieux avant" ou "l'herbe est plus verte dans le pré d'à côté", avec en plus, une pincée de ce "roman national alsacien" qu'aiment chanter les régionalistes militants.
Etant conscient que mon commentaire concerne l'actualité et non l'histoire, je ne développe pas davantage.


Je n'y connais rien ou presque mais une rapide recherche internet permet de voir que 8% des Alsaciens travaillent en Allemagne ou en Suisse (germanophone).
A priorité AUCUN Suisse ni AUCUN allemand ne vient travailler en France.

Tous ces gens semblent mal informés sur la prospérité française et sur les difficultés suisses ou allemandes.


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Message Publié : 23 Jan 2024 22:00 
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Jerôme a écrit :
A priorité AUCUN Suisse ni AUCUN allemand ne vient travailler en France.


Il y en a. Déjà un certain nombre en tant qu'attachés parlementaires à Strasbourg (pour les allemands, ça semble évident, mais je préfère préciser).

Et, il y a pas mal de suisses et d'allemands qui viennent habiter en Alsace. Ils étaient les bienvenus, il y a 20-25 ans, et certaines communes les ont accueillis à bras ouverts. Les allemands vivent comme dans une colonie, ils font leurs courses en Allemagne, ils envoient leurs enfants étudier en Allemagne, et ils ne participent à rien. Les suisses font un peu plus d'efforts pour s'intégrer.

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Message Publié : 23 Jan 2024 22:06 
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Localisation : Alsace, Colmar
JARDIN DAVID a écrit :
Merci beaucoup pour vos bons conseils qui vont finir par me convaincre qu'il n'est pas facile de proposer des éléments factuels à l'encontre, probablement de vos subtiles analyses.
La toute dernière carte ne mentionne pas Salm, donc pas de risque d'erreur cette fois. Mais celles de 1618 et 1648 présentent, jusqu'à preuve du contraire, les mêmes approximations sur cet état en indiquant les frontières de 1751. N'ayant pas d'autre prétention, pour ma part, que de partager en bonne compagnie, et non d'alerter Stéphane Bern, le chef du bureau des pions ou le doyen de la Fac. Peut-être me suis-je fourvoyé ...
C'est bien décevant et j'en resterai là.
JD


Quel est l'élément factuel ? Qu'il y a une erreur dans la carte ? Dans, au moins une des autres cartes, il y a aussi une erreur qui me parait bien plus grossière. Mais, le point qui me saute aux yeux, et c'était la raison qui m'avait conduit à partager la carte, c'est le morcellement politique de la région. Avez-vous un élément factuel qui aille à l'encontre de ce point-là ?

Je ne pense pas que vous vous êtes fourvoyé, car c'est une stratégie que vous avez déjà utilisée plusieurs fois.

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Message Publié : 24 Jan 2024 7:44 
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Localisation : Versailles
Peut on penser que la Révolution française fut un élément important pour rapprocher l'Alsace et l'intérieur car ce fut un facteur de rupture forte avec la culture germanique (sur le plan des institutions et des mentalités).

Je partage un article intéressant de la revue d'Alsace sur l'enseignement primaire
qui décrit bien les différences religieuses et l'extrémisme révolutionnaire en Alsace de 1792 à 1801 mais aussi le poids des traditions (notamment la présence de la langue allemande)

https://journals.openedition.org/alsace/2588#tocto1n10

Le premier préfet du Bas-Rhin nommé par Bonaparte, Laumond, envoie un rapport à Paris sur l’état du Bas-Rhin, intitulé Statistique du Département du Bas-Rhin, daté de juillet 1801 et publié sur ordre du ministère de l’Intérieur. Pour l’enseignement primaire, divisé entre les quatre sous-préfectures, il y a en l’an VIII 115 instituteurs publics, contre 105 en l’an VII.

Laumond décide de supprimer les 345 arrondissements scolaires du Bas-Rhin, qui imposaient de gros trajets aux enfants de certains villages. Il maintient les six jurys d’instruction primaire et le jury central de cinq membres à Strasbourg. Il ordonne l’établissement d’au moins un instituteur dans chaque commune rurale, choisi par élection dans la commune, puis examiné par le jury d’arrondissement et confirmé par le préfet. « Ces instituteurs seront tenus d’enseigner à lire, à écrire, à calculer et à expliquer les éléments de la morale républicaine. Ils enseigneront aussi la langue française, autant que les localités le permettront ». Il suffit de s’efforcer de propager la connaissance du français, même si « la langue allemande est véritablement celle du pays78 ». En clair, l’enseignement se fera en allemand si l’instituteur ne sait pas le français ; les Droits de l’homme ne sont plus imposés et le catéchisme n’est plus interdit.

Lem préfet souligne la nécessité d’améliorer la condition matérielle des instituteurs, victimes à la fois de l’incertitude de la durée de leur fonction et du mauvais entretien des bâtiments fournis79. Mais il n’est pas question d’un financement d’État. C’est aux parents de payer l’écolage et aux communes de fournir les locaux.

48Comme du côté catholique, le corps pastoral protestant est soucieux après 1800 de rétablir ses prérogatives de supmrématie sur l’enseignement primaire : « C’est le pasteur qui seul instruit l
e peuple80 ».


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