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Message Publié : 28 Sep 2010 23:03 
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Eginhard
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Non, en fait, je vais faire l'effort de reformuler, même si je persiste à croire (et le ton méprisant à mon égard semble le confirmer) que Narduccio a très bien compris, surtout après les posts de Châtillon et de Polycarpe de M., le fond de ma pensée : il n'est nullement ici question de nier que la peine de mort est un fait d'actualité, un fait quotidien ; chaque jour des personnes sont condamnées à mort dans le monde.
Mais, je pense que, là, le thème choisi par l'Histoire n'est pas anodin dans le sens où le magazine surfe clairement sur la vague d'émoi mondiale provoquée par la condamnation à la lapidation de cette femme iranienne. La photo est là pour le confirmer.
Je trouve donc que "c'est un peu gros", et que le lien avec l'actualité est évident. Si en plus, le choix des illustrations de couverture est à la limite du contre-sens si j'en crois Châtillon (que je rejoins sur le choc que doit provoquer cette image peinte), on ne peut nier l'aspect très vendeur de ce numéro.
Si des logiques marchandes entrent trop en compte dans le traitement de l'histoire (même grand public), je trouve qu'il y a là quelques dangers...
Voilà, j'ai fait l'effort de préciser, j'espère maintenant que vous ferez de votre côté l'effort de ne plus me prendre de haut.

Fin de la parenthèse, et place à la "discussion du mois".

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
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Message Publié : 28 Sep 2010 23:11 
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Barak Obamo a écrit :
Allez j'abandonne. Bon débat sur la peine de mort.

PS: Et de quel droit vous "donnez des chances" aux intervenants ? :rool:


On peut débattre sans problème. Ce qui me désole, c'est que l'on trouve toujours manière de critiquer. De quel droit "je donne des chances" aux intervenants ? Mais, du même droit que tout le monde prend pour dire ces 4 vérités et tant pis si elles sont fausses. Je n'ai aucun intérêt à défendre L'Histoire. Mais, l'âge venant, je suis de plus en plus excédé par ces petites phrases qu'on sort à tout bout de champ comme : "Tiens, ils parlent de tel sujet ? Qu'est-ce qu'ils n'iraient pas inventer pour augmenter leur tirage en collant à l'actualité."
On se plaint que la presse va mal. Et ils sont bien obligé de coller à l'actualité quand il y en a. Mais, dans le cas présent, il y a toujours de l'actualité sur le sujet. Et c'est toujours un sujet "chaud" parce qu'il y a toujours un pourcentage appréciable de gens encore en faveur de la peine de mort (et il y a souvent des faits d'actualités qu'ils utilisent en faveur de leur cause). De même, il y a des hérauts de l'abolition qui prennent tous les prétextes que leur offre une actualité riche pour lutter contre la peine de mort. Donc, tant qu'il n'y aura pas consensus en faveur de l'une ou de l'autre option, ce sujet sera toujours un sujet d'actualité. Parfois d'une actualité un peu plus brulante, je vous l'accorde.

Alors, si on mettait de coté les suspicions sur l'actualité, ou sur les propos de tel ou tel homme politique et que l'on discutait du sujet ? Cette discussion compte déjà 13 messages. Combien parlent du sujet ?

Je vais sûrement devoir utiliser un peu de mon temps (à moins que ce soit un autre modérateur qui s'y colle) pour nettoyer le sujet qui est parti sur de mauvaises bases. Vu ce qui a déjà été écrit précédemment, je pense qu'il faudra le nettoyer plus d'une fois. Je vais tout laisser en l'état pendant 1 journée, le temps que tout le monde voit comment on peut faire pour faire partir dans le décor une discussion. Maintenant, j'espère que les messages suivants seront dans le sujet.

Si quelqu'un a quelque chose à redire à mon message => MP. Et cela s'adresse à tous.

Fin de TOUS les HS.

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Message Publié : 28 Sep 2010 23:15 
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Eginhard
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Donc, à moins que vous n'ayez pas lu mon post précédent, si j'ai bien compris l'intérêt de ces discussions du mois, on ne peut s'interroger sur les choix éditoriaux de l'Histoire ?

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Message Publié : 28 Sep 2010 23:35 
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Alceste a écrit :
De la façon dont cela part j'ai vraiment que ce sujet du mois va avoir du mal rester dans les rails de la charte.

Merci de laisser la modération de s'occuper de cela.

Alceste a écrit :
D'abord est-ce l'histoire? Ensuite peut-on tenir les limites chronologiques du forum ( un participant parle déjà de Mélanchon).

La référence à Mélanchon, ainsi que votre allusion, ici, ira aux oubliettes dès demain. Et il faudra tenir aux limites chronologiques du forum. Nous y veillerons.
Pour ce qui est des sujets historiques, on peut parler :
- de l'évolution de la condamnation à mort au fil des âges ( de la vendetta à la peine de mort telle que pratiquée dans divers pays).
- des mouvements abolitionnistes au fil du temps.
- de la manière dont elle a été appliquée.

Alceste a écrit :
J'avoue avoir toujours été assez sceptique sur cette figure imposée en liaison avec l'Histoire. La façon don débute ce débat me donne l'occasion d'exprimer ce point de vue.

Si vous désirez en débattre, vous avez 2 choix. Faire part de votre avis à Florian ou ouvrir un sujet dans l'Agora. Merci de laisser une chance à cette discussion.

Alceste a écrit :
J'ajoute que la photo de couverture est d'un choix discutable puisqu'il s'agit du sacrifice d'Abraham par le Caravage et pas d'une exécution capitale.

Là, il faudrait peut-être le signaler directement au magazine.

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Message Publié : 29 Sep 2010 1:18 
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J'espère ne pas être hors-sujet en donnant mon avis sur l'ensemble des articles consacrés à la peine de mort.

L'introduction de Badinter est convenue et n'a pas du lui demander beaucoup de travail. Les deux articles suivants sont consacrés à l'histoire de l'abolition.
L'article de Porret est riche mais se perd un peu à vouloir traiter de trop de sujets : si l'analyse de Beccaria est profonde et riche, celle de sa place dans le courant éclairé n'est analysé que succinctement (s'il mentionne que Montesquieu n'était pas abolitionniste, il oublie de le faire pour Voltaire). Quant à la place de la peine de mort dans la pensée révolutionnaire, elle aurait mérité un développement séparé et plus ample (qu'on pense que Robespierre fut abolitionniste!).
L'article de Winock est très bon, notamment sur les projets d'abolition de la fin XIXe-début XXe mais la deuxième partie de l'article sur l'après-guerre 39-45 est expédiée un peu rapidement (pourquoi rien sur le débat parlementaire de 1981, très riche ?).

Les articles suivants sont consacrés à la peine de mort dans les systèmes judiciaires de chaque période.
La part réservée à l'antiquité m'a paru bien chiche. L'article d'Eva Canterella est bien loin de faire le tour du sujet et se complait à citer longuement les récits d'exécution de l'Odyssée. L'article sur Rome m'a appris plein de choses que j'ignorais mais je suis un peu resté sur ma faim (quid de l'application pratique, notamment pour les non-citoyens; la période impériale expédiée en quelques lignes).

L'article de Claude Gauvard est très intéressant. Tout en voulant remettre en cause l'image d'un Moyen-Age cruel, elle insiste sur le fait que la question essentielle est la capacité du pouvoir royal à rendre et faire appliquer des décisions. Elle montre que aussi bien la vengeance que, en quelque sorte son inverse : la grâce royale, vient perturber l'exercice normal de la justice. Pourtant, la focalisation des sources sur les XIV-XVe siècles et sur des archives spécifiques (lettres de rémission, parlement) biaise un peu le propos : qu'en est-il de la peine de mort dans les siècles précédents et dans les juridictions ordinaires ? Les archives parlementaires bas-médiévales sont-elles représentatives ?

Le récit de la mort du marquis de Pontcallec par Joel Cornette me semble léger et limite hors-sujet et apparaît avoir été mis là pour faire un équilibre ente les périodes. Il empêche une réflexion sur l'Ancien Régime dont l'image est finalement bien floue : entre Beccaria et la mort de Pontcallec, personne ne vient expliquer la réalité de la peine de mort sous l'Ancien Régime, où les supplices sont aussi abominables que rares. Abominables parce que rares. Rares parce qu'abominables.

L'article suivant, de Anne Carol, se résume bien par ses intertitres : "anecdotes inquiétantes", "intérêt macabre". il traite plus de la question lancinante au XIXe des liens entre la vie et la mort que de la peine de mort en elle-même, ici surtout présente comme pourvoyeuse de cadavre.
Je suis surpris d'apprendre dans l'article de André Loez que la justice militaire est une invention révolutionnaire... Ah ? Avant 1789, aucune armée n'avait donc pensé à faire régner l'ordre dans ses rangs ? Si on passe sur ce préambule pour le moins contestable, on apprend qlq trucs intéressants sur les exécutions pendant la grande guerre mais ça ne va pas très loin.
L'article sur "la loi de Lynch" m'a posé problème. Le texte lui-même va peu au fond des choses, se contentant surtout d'exemples sous forme de récits dramatiques. Il est accompagné d'un encart "chiffres" (p. 93) très contestable : quel intérêt de rapprocher des données aussi différentes que celles de 5000 lynchages (quelle période ?), du taux d'homicide en 2008 et du taux d'incarcération ? L'autre encart "l'exception américaine" est synthétique et plutôt de bonne qualité malgré son format limité.

Curieusement, la conclusion de Jacques Chiffoleau aurait mérité de figurer en introduction, tant il donne une ligne directrice à un ensemble, articulé autour de la notion de peine de mort judiciaire et en faisant d'intéressants allers-retours entre hier (les hiers) et aujourd'hui.

Au total, même si je n'ai pas appris beaucoup de choses (sauf les périodes que je connais mal) c'est un numéro fort intéressant pour ses mises en perspective et finalement l'ensemble est meilleur que la somme des parties. Ce numéro de la revue m'a fait penser, dans l'esprit, l'intérêt mais aussi les ambiguïtés, à l'exposition "crime et châtiment" qui s'est tenue à Orsay au printemps dernier. On le voit par exemple dans la surreprésentation de l'époque contemporaine, dans la fascination trouble pour les images chocs (la terrible photo des pages 78-85) et dans la difficulté à parfois bien cerner le sujet (la seule peine de mort, l'abolition, ou tout le système judiciaire ?).


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Message Publié : 29 Sep 2010 15:29 
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Darbamont a écrit :
et dans la difficulté à parfois bien cerner le sujet (la seule peine de mort, l'abolition, ou tout le système judiciaire ?).


Sans l'avoir encore lu, c'est aussi ce que je ressens. J'ai l'impression que chacun de ces sujets aurait mérité un numéro à lui tout seul et donc une discussion.

Je vous remercie de votre analyse qui nous permet de mieux poser le sujet.

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Message Publié : 29 Sep 2010 17:41 
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Eginhard
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Darbamont a écrit :
Ce numéro de la revue m'a fait penser, dans l'esprit, l'intérêt mais aussi les ambiguïtés, à l'exposition "crime et châtiment" qui s'est tenue à Orsay au printemps dernier. On le voit par exemple dans la surreprésentation de l'époque contemporaine, dans la fascination trouble pour les images chocs (la terrible photo des pages 78-85)


Je l'ai très rapidement feuilleté tout à l'heure, et effectivement la photo (datant des années 1930, c'est ça ?) du corps décapité (et de la tête à côté) d'un assassin m'a heurté (mais c'est aussi le but).
Du coup, et après votre réflexion sur cette fascination pour la mort, j'aimerais savoir quand est-ce qu'il y a eu basculement entre une fascination morbide pour les exécutions capitales (à la guillotine) et ce dégoût que l'on peut éprouver aujourd'hui face à ce type d'images ? Est-ce l'abolition de 1981 qui a provoqué ce changement de mentalité (certes, pas partagé par l'ensemble de la population française), ou bien est-ce avant ?

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Message Publié : 29 Sep 2010 18:07 
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Plutarque
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Inscription : 26 Juil 2006 21:42
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Barak Obamo a écrit :
Du coup, et après votre réflexion sur cette fascination pour la mort, j'aimerais savoir quand est-ce qu'il y a eu basculement entre une fascination morbide pour les exécutions capitales (à la guillotine) et ce dégoût que l'on peut éprouver aujourd'hui face à ce type d'images ? Est-ce l'abolition de 1981 qui a provoqué ce changement de mentalité (certes, pas partagé par l'ensemble de la population française), ou bien est-ce avant ?

Selon Robert Badinter interrogé ici en 1975, les exécutions auraient toujours autant continué de fasciner les foules si elles étaient restées publiques:
http://www.ina.fr/video/I00004358/maitre-robert-badinter-sur-les-executions-publiques.fr.html

Je crains qu'il en serait de même aujourd'hui.

C'est en 1939 que les exécutions ont cessé d'être publiques en France. Daladier avait promulgué ce décret à la suite de celle très mouvementée d'Eugène Weidmann:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8ne_Weidmann


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Message Publié : 03 Oct 2010 13:39 
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Plutarque
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Darbamont a écrit :
Je suis surpris d'apprendre dans l'article de André Loez que la justice militaire est une invention révolutionnaire... Ah ? Avant 1789, aucune armée n'avait donc pensé à faire régner l'ordre dans ses rangs ? Si on passe sur ce préambule pour le moins contestable, on apprend qlq trucs intéressants sur les exécutions pendant la grande guerre mais ça ne va pas très loin.

Voilà qui me surprend également. L'armée romaine était réputée pour pratiquer la décimation, par exemple.


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Message Publié : 03 Oct 2010 13:47 
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Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 389
Peut-être André Loez a t-il voulu dire que la création d'institutions spécifiquement dédiées à l'exercice de la justice dans le milieu militaire était une création révolutionnaire. Concernant la décimation, cela relevait uniquement du commandant en chef de l'unité romaine concernée, et non de juges militaires habilités.

A moins qu'il ait existé au sein de l'armée prussienne (je passe sur l'image d'Epinal des soldats fautifs obligés de passer entre deux rangées de soldats armés de verges) ce genre d'institutions ?

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 03 Oct 2010 14:15 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Darbamont a écrit :
Voilà qui me surprend également. L'armée romaine était réputée pour pratiquer la décimation, par exemple.


Pour info : chez les Mongols de Gengis Khan, l'armée était organisée sur un système décimal ancestral (déjà utilisé en Perse):

La première unité étant un Arban (une dizaine), 10 Arbans formant un Djagun (une centaine), etc ....

Si un homme d'une dizaine désertait, on coupait la tête à toute la dizaine.

Concernant la peine de mort, ne devrait-on pas séparer les règles civils et militaires. je trouve qu'en temps de guerre, on a moins de scrupule à appliquer une sentence de mort pour certains délits.

Sur ce sujet et concernant la France : l'abolition de la peine de mort pour désertion en temps de guerre n'a été ratifiée que le 1er août 2007 (13ème Protocole de la CEDH interdisant la peine de mort en toutes circonstances, même en temps de guerre)

Pour la Belgique :

Après la Première GM, les condamnations à mort sont automatiquement commuées en condamnations à perpétuité.

Mais après la 2ème GM (entre 1944 et l1950) 1202 personnes sont condamnées à mort (sans compter les condamnations par contumace) et 242 sont exécutées (106 en Flandre, 122 en Wallonie et 14 à Bruxelles) pour faits de collaborations.

Après 1950, les condamnations à mort sont à nouveau automatiquement commuées en condamnations à perpétuité.

La loi belge supprime la peine de mort du Code pénal le 10 juillet 1996 (il n'y avait plus eu d'exécution depuis 1950, en métropole).

En 2005, le pouvoir constituant insère dans la Constitution un article 14 bis abolissant définitivement la peine de mort du droit belge.
La Belgique a également ratifié les 6ème et 13ème protocoles additionnels de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme qui interdisent la peine de mort aux États signataires.



Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 08 Oct 2010 17:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Citer :
Pour la Belgique :

Après la Première GM, les condamnations à mort sont automatiquement commuées en condamnations à perpétuité.
Pas exactement, elles le sont déjà depuis le ministère de Jules Bara (1865-1909), il y aura une exception pendant la PGM. Les collaborateurs fusillés suite à la SGM ne sont pas des droits communs.

http://www.amnesty.be/doc/article2012.html

Dans les colonies, c'est autre chose et je n'ai pas vraiment d'infos.


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Message Publié : 08 Oct 2010 21:17 
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Salluste
Salluste

Inscription : 10 Juil 2009 19:57
Message(s) : 236
http://guillotine.cultureforum.net/
Si vous voulez approfondir le sujet (du point de vue français) , âmes sensibles s'abstenir.


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Message Publié : 14 Oct 2010 16:39 
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Inscription : 03 Mars 2010 11:03
Message(s) : 323
Localisation : France
Citer :
Du coup, et après votre réflexion sur cette fascination pour la mort, j'aimerais savoir quand est-ce qu'il y a eu basculement entre une fascination morbide pour les exécutions capitales (à la guillotine) et ce dégoût que l'on peut éprouver aujourd'hui face à ce type d'images ? Est-ce l'abolition de 1981 qui a provoqué ce changement de mentalité (certes, pas partagé par l'ensemble de la population française), ou bien est-ce avant ?

Selon Robert Badinter interrogé ici en 1975, les exécutions auraient toujours autant continué de fasciner les foules si elles étaient restées publiques:
http://www.ina.fr/video/I00004358/maitr ... es.fr.html

Je crains qu'il en serait de même aujourd'hui.

C'est en 1939 que les exécutions ont cessé d'être publiques en France. Daladier avait promulgué ce décret à la suite de celle très mouvementée d'Eugène Weidmann:



Mon grand-père a assisté à la dernière exécution capitale à Albi, je crois en 1907 ou 1909. Il avait entre quatorze et seize ans, il était évidemment venu avec ses parents. Ils avaient parcouru plus de trente kilomètres. Il n'en parlait pas volontiers et disait quelle horreur lui avait fait ce spectacle. Je me suis donc demandé : pourquoi y avoir été ? Un livre sur les procès dans le Tarn m'a donné une partie de la réponse : cela faisait plus de vingt ans qu'il n'y avait plus eu d'exécution dans le Tarn ou dans les départements voisins. Celle-ci bénéficia d'un battage médiatique important : il y eut foule.

Notez qu'à Paris, les exécutions capitales publiques avaient lieu à l'aube, le plus rapidement possible , il n'y avait pas un grand nombre de spectateurs: voir ce que dit sur le sujet le journal aux sympathies anarchistes (et abolitionnistes) Les Hommes du Jour pour une exécution vers 1910, qui s'interroge pourquoi dans ces conditions on continue à prétendre à l'exemplarité de la peine de mort.


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Message Publié : 14 Oct 2010 18:24 
Bergerac a écrit :
Il n'en parlait pas volontiers et disait quelle horreur lui avait fait ce spectacle.


C'est un peu le paradoxe de toutes les exécutions publiques: les foules y assistent mais elle répugnent à voir souffrir. D'une certaine manière, elles se mettent à la place du condamné, et éprouvent de la sympathie pour lui. En cela, les supplices que subissaient les régicides comme Ravaillac devaient être d'autant plus durs à regarder que les exécutions rapides comme celle de Louis XVI. Ce devait quoi qu'il en soit être des grands moments de tension, preuve en est peut-être, si ma mémoire ne me trompe pas (ce qui suit est donc à vérifier), que certains spectateurs de l'exécution de Louis XVI étaient montés sur la "tribune d'exécution" après que sa tête ait été coupée et qu'ils s'étaient barbouillés de sang.


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