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Message Publié : 19 Sep 2009 9:13 
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Hérodote
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Inscription : 14 Août 2009 20:59
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Certains corps ayant été plus ou moins embaumés après le décès, on a réussi à identifier à peu près correctement quelques-uns des souverains et princesses les plus récents.
Henri IV avait perdu sa tête, emportée par un pillard, donc on ne peut que supposer que le corps remis dans la tombe est bien le sien. Les rois, reines et enfants de France plus anciens ont été malheureusement réduits en petit bois pour la plupart, donc on n'est pas très sûr des restes ré-enterrés.
Marie-Antoinette n'a été identifiée dans la fosse commune où on l'avait jetée que grâce à une boucle de jarretière, pour vous donner une idée.

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Une épée n'a jamais tué personne.
Ce n'est qu'un outil dans la main de l'assassin.
Sénèque


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Message Publié : 19 Sep 2009 14:31 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Ils n'étaient plus identifiables en 1815, surtout avec la chaux vive dont ils avaient été saupoudrés. Ils furent donc reinhumés en "vrac".

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 20 Sep 2009 13:03 
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Polybe
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Inscription : 24 Juil 2004 12:47
Message(s) : 108
Localisation : Sur une petite planète peuplés d'individus à la mémoire courte du passé
bonjour a tous,

A St-Denis, il existe encore de nombreuses tombes qui n'ont pas encore été retrouvées dont celui de l'épouse de Louis IX, Marguerite de Provence. En effet, les emplacements ont été changés par Saint-Louis lui-même qui voulut "rationaliser" les tombeaux d'après la chronologie. Ensuite, il y eut de nombreux travaux, mais aussi de destructions, dont celui faite durant les guerres de religion qui ont détruit la plupart des trésors médiévaux.

A l'heure actuelle, les reste se trouvent dans la crypte de la basilique, dans une petite pièce derrière deux murs de pierre noire où sont gravés les noms de ceux qui y sont. (Supposés être)

Mais, on sait aussi qu'il existe encore bien d'autres tombeaux en dessous des dalles de la basilique, et dont on n'a pas tout exploré à l'heure actuelle.

Pour finir, les "trésors" dans les tombes se réduisent à quelques petits couronnes de fer ou de métal guère précieux et de broches. Il existait des tissus et d'autres qui ont disparu durant les profanations.

Enfin, à propos de l'emplacement provisoire du roi défunt, ce rite a débuté avec Henri IV, la dynastie Bourbon a voulu se distinguer des Valois en étant austère à la mort. Les cercueils étaient rangés sur des barres de fer, sur les deux côtés de la crypte, et au fond, le roi précédent. A l'entrée de la crypte, était placé le roi mort le plus récent.

Voilà, pour tout résumer en quelques mots. Car je travaille comme guide-conférencier à la basilique, dont j'y ai appris quelques trucs intéressants.

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L'impossible est une vision de l'esprit

Il n'existe pas une histoire, mais des histoires qui font l'Histoire.


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Message Publié : 28 Sep 2009 17:37 
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Hérodote
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Inscription : 24 Jan 2009 1:48
Message(s) : 2
Bonjour,

Ceci constitue mon premier post sur ce forum, que je fréquente depuis quelques temps, mais où je suis avant-tout un lecteur passionné de vos posts.

Hier soir, j'ai regardé le reportage Secrets d'Histoire que j'avais enregistré ce mois d'août, consacré à Henri IV. L'émission vint à parler du soi-disant crâne d'henri IV qui a disparu depuis les années 50 je crois. J'avais entendu parler évidemment des profanations des symboles religieux et de la royauté. Mais ce qui m'a interloqué fut d'apprendre que le corps d'Henri IV ainsi que celui de tous les rois furent profanés.

En l'occurence, au sujet d'Henri IV, les intervenant racontaient la profanation de la tombe d'Henri IV, comment les révolutionnaires avaient ouverts le cercueil de ce dernier, l'avaient exposé à la verticale, la tête légèrement penchée en avant. Mais aussi comment un soldat coupa avec son sabre un morceau de sa moustache pour se la mettre et comment une femme lui asséna un coup de poing faisant tomber le cercueil, avant d'être jeté à la fosse.
Curieux j'entrepris de me documenter sur le net avec comme référence Alexandre Lenoir et Dom Porier, cités dans l'émission, et désignées par la Convention pour inventorié la "liquidation" des cadavres et des symboles et autres monuments de la basilique.

En cherchant avec les noms de personnes citées précédemment j'appris (excusez mon ignorance) que ce furent toutes les tombes qui furent profanées et ouvertes. On mutila nombres de corps pour emporter un souvenir ou simplement pour faire rire la foule. Des siècles de royautés étaient rassemblés et jetés pêle-mêle, toutes dynasties confondues", ainsi que des princes et des princesses, les uns sur les autres, de Dagobert à Louis XV, en passant par François 1er.
Ma recherche m'amena vers deux ouvrages anciens:
"Le 14 octobre 1793 à Saint-Denis, récit d'un Laonnois"
"Les tombeaux des rois sous la Terreur"
Il y a également un autre ouvrage, celui d'Alexandre Lenoir, "Le Musée des monuments français" qui reprend en fait les propos de Dom Poirier. Alexandre Lenoir avait même dessiné un croquis d'Henri IV, stupéfait par l'état de conservation du corps du roi Henri. En regardant ce croquis, dans Secrets d'Histoire, on constate effectivement cet état.

C'est donc en lisant en ligne ces livres que j'appris les outrages et les mises à la fosses des cadavres royaux et de celui de princes et de princesses.
Ces livres, témoignages direct d'acteurs ayant assisté aux faits, détaillent le plus précisément, l'ambiance, les exactions, ainsi que l'état des cadavres à l'ouverture des cercueils et les objets les accompagnant (le corps d'Henri IV était extrêmement bien conservé). On prend connaissance d'une épitaphe, en rime, qui est peut-être la plus ancienne en France, selon un des livres.
Dans un de ces livres est raconté que des moulages du visage furent fait sur le cadavre d'Henri IV, étant donné sa parfaite conservation. Le masque se vendit, selon le livre jusqu'à la moitié du 19è siècle, avec comme argument de vente "moulé sur le visage d'Henri IV"... Bien d'autres choses sont racontés, je passe sur les détails macabres et sordides des ces journées.
Je passe sur l'épisode de Turenne qui à défaut d'être jeté à la fosse, fut exposé par un homme chez lui ou dans son atelier pour faire payer les visites. Un visiteur, célèbre révolutionnaire, lui coupa même un doigt. Il finit dans un musée, entre deux animaux empaillé, jusqu'à ce qu'il lui fut donné une sépulture décente correspondant à son rang, grâce à une proposition d'un partisan de la révolution.
J'ignorais donc logiquement qu'à la restauration, on creusa à l'endroit de cette fosse pour remettre les os et les restes dans la basilique de Saint Denis.

Mais en fait une grande partie de ma stupéfaction vient du fait que ces faits, qui font parties de l'Histoire de France et de la Révolution, n'ont jamais été mentionnés pendant mes cours d'histoire. J'ai bien sur entendu parler des statues cassées etc, mais jamais de ça. J'en ai parlé à d'autres personnes aujourd'hui, pas une n'avait connaissance de ceci. Sur un site officiel dédié à la basilique de Saint Denis, on parle des dégâts faits aux statues mais c'est tout.

Je vous indique ci-après les liens menant aux deux livres, numérisés et donc consultables en ligne:
http://www.scribd.com/doc/14656043/Le-1 ... n-Laonnois
http://www.scribd.com/doc/14577975/Les- ... la-Terreur

Je termine donc par une question que je me pose. Je ne doute pas que beaucoup d'entre vous connaissent ces faits. Mais je suis sur qu'encore plus de personnes l'ignorent, tout comme moi je l'ignorais. Pensez-vous qu'il y ait une mise sous silence de cette épisode, et ce afin de ne pas trop ternir l'image de la Révolution suite aux décapitations de la Terreur?


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Message Publié : 02 Oct 2009 14:49 
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Hérodote
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Inscription : 24 Jan 2009 1:48
Message(s) : 2
Déplacé

Bonjour,

Mon post ayant été fermé (celui-là m'ayant échappé), je me permet de poster deux liens qui pointent vers deux livres qui constituent un témoignage de personnes ayant assisté aux profanations de la Basilique Saint Denis.

Le premier, "Le 14 octobre 1793 à Saint-Denis, récit d'un Laonnois" est le récit d'un Laonnois témoins des profanations qui pu accéder aux charniers grâce au prieur Dom Druon.
http://www.scribd.com/doc/14656043/Le-1 ... n-Laonnois

Le deuxième, "Les tombeaux des rois sous la Terreur" reprenant des faits rapportés par Dom Poirier moine bénédictain et Alexandre Lenoir, mandatés par la Convention pour faire le procès-verbal de ces évènements.


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Message Publié : 19 Déc 2010 18:46 
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Hérodote
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Inscription : 02 Nov 2009 9:59
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Déplacé

Bonsoir à tous,

Je suis à la recherche d'ouvrages concernant les pillages des tombeaux royaux à la révolution. Auriez-vous quelques titres à me conseiller ?

Il me semble qu'un prêtre s'était mis en quête de la recherche des corps de Louis XVI et Marie-Antoinette, mais je n'en suis pas sûre, peut-être que quelqu'un pourrait me le confirmer ?

Merci d'avance

Sylvie


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Message Publié : 19 Déc 2010 18:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1550
Localisation : Vienne (86)
Personnellement je n'en ai aucune idée mais peut être que l'historien Philippe Delorme, qui intervient sur le topic suivant : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=54&t=26639&st=0&sk=t&sd=a&start=30
pourra peut être vous donner en MP des références sur ce sujet.

N'hésitez pas à nous faire part de vos découvertes car ces événements de pillages et de profanations des tombeaux royaux, évoqués à plusieurs reprises au sein du fil consacré à l'authentification du crâne de Henri IV, sont très intéressants. :wink:

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( Jean Jaurès )


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Message Publié : 19 Déc 2010 19:07 
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Polybe
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Inscription : 27 Nov 2006 22:39
Message(s) : 100
Localisation : Paris XVII°
A ce propos vous avez les ouvrages de mon professeur Jean-Michel Lenniaud qui a beaucoup travaillé sur ces thématiques:
-Les archipels du passé, Fayard, 2002.
-Saint-Denis de 1760 à nos jours, Gallimard, 1996.
-Bernard Deloche et J-M Lenniaud, La culture des sans-culottes. Le premier dossier du patrimoine (1789-1798), ed Paris/Presses du Languedoc, 1989.


Sinon vous avez:
-Louis Réau, Histoire du vandalisme. Les monuments détruits de l'art français, Robert Laffont, 1994.
-Marie-Anne Sire, La france du Patrimoine. les choix de la mémoire, Gallimard, 1996.



Pour votre prêtre vous parlez de l'abbé Grégoire?
Il siégait à la Convention à l'époque ou fut vandalisée saint Denis, et il s'opposait aux destructions révolutionnaires en insistant sur leur valeur patrimoniale intrinsèque, mais il ne s'est pas particulièrement occupé des derniers venus des Bourbons...et pour cause tout le monde sans dictinction a été balancé à la fosse commune, il fallait détruire l'ordre ancien en commençant par le corps des méchants tyrans.

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Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.


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Message Publié : 19 Déc 2010 19:27 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Je ne sais pas la valeur qu'il faut lui accorder mais Alexandre Dumas père aurait écrit quelque chose à ce sujet.S'était -il bien documenté auprès de témoins encore vivants ?? Je l'ignore, même si je l'ai peut-être lu il y a fort longtemps....


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Message Publié : 19 Déc 2010 20:22 
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Inscription : 02 Nov 2009 9:59
Message(s) : 19
Merci à tous, je vais consulter ces ouvrages.


Sylvie


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Message Publié : 20 Déc 2010 11:38 
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Salluste
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Inscription : 10 Juil 2009 19:57
Message(s) : 236
D'après ce que j'ai pu lire le pillage n'a pas été un acte de vandalisme brutal mais un acte réfléchi.
J'ai cru comprendre que la convention avait décidé de la date à laquelle les dépouilles royales devaient être évacuées de St Denis pour rejoindre les fosses communes , qu'un commissaire avait été nommé pour suivre les opérations et que des procès verbaux ont été faits

Cette méthodologie procédurière n'a t'elle pas favorisée en 1817 la possibilité de l'exhumation des fosses et le retour des restes dans la basilique.


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Message Publié : 20 Déc 2010 14:09 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1550
Localisation : Vienne (86)
bruyerois a écrit :
D'après ce que j'ai pu lire le pillage n'a pas été un acte de vandalisme brutal mais un acte réfléchi.
J'ai cru comprendre que la convention avait décidé de la date à laquelle les dépouilles royales devaient être évacuées de St Denis pour rejoindre les fosses communes , qu'un commissaire avait été nommé pour suivre les opérations et que des procès verbaux ont été faits
Cette méthodologie procédurière n'a t'elle pas favorisée en 1817 la possibilité de l'exhumation des fosses et le retour des restes dans la basilique.


Contrairement à ce qu'on peut penser l'ouverture des tombes royales est loin d'être un acte iconoclaste. C'est davantage une démarche symbolique, une sorte de "feu purificateur" comme en cette journée du 10 août 1793 où au pied de la statue en plâtre de la liberté sont brûlés les symboles de l'Ancien Régime.
De nombreuses fêtes et manifestations marquant l'enterrement de l'Ancien Régime pour donner un sens et une légitimité à la naissance de la République ont très certainement dû être accompagnées d'écrits authentiques.
Quant aux procédures mise en place pour authentifier et marquer ce haut fait Révolutionnaire si cela n'a pas favorisé l'exhumation de 1817 cela très certainement du faciliter le travail de ceux qui y ont pris part.

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Message Publié : 04 Août 2012 21:38 
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Thucydide
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Inscription : 22 Nov 2008 22:37
Message(s) : 45
Tout le monde a vu au moins une fois les photos des gisants des tombeaux des rois de France à St Denis. Mais je crois savoir (je peux me tromper) que les Bourbons n'ont pas fait faire de gisants. Le dernier en date est celui d'Henri II et de Catherine de Médicis, son épouse. Leurs fils François II, Charles IX et Henri III ont-ils eu des gisants? En tout cas, il n'y en a plus traces aujourd'hui. Quant aux Bourbons, ils semblent ne pas avoir suivi la tradition. Quelqu'un sait-il pourquoi? S'agit-il d'une volonté de revenir à de la "simplicité" ou par économie? Merci!


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Message Publié : 05 Août 2012 14:14 
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Hérodote
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Inscription : 12 Sep 2011 22:45
Message(s) : 12
Cher Alexandre Romanov , pour obtenir des réponses précises à votre question , je vous conseille d'aller faire un tour sur le forum suivant :P : http://saintdenis-tombeaux.forumculture.net/ ( et pourquoi pas , de vous y inscrire ? )

Votre pseudo indique que vous vous interressez à la Russie impériale , il y a dans ce forum une large section consacrée aux tombeaux des tsars , empereurs de Russie et grands-ducs :P

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" La plus grande preuve de l'existence d'autres civilisations intelligentes dans l'Univers est qu'ils n'ont jamais cherché à nous contacter . " ( Albert Einstein )


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Message Publié : 06 Août 2012 6:36 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
La mode des gisants est passée, comme tout ce qui rappelle le Moyen-Age, et la simplicité prônée par le concile de Trente a certainement joué un rôle.

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