Nous sommes actuellement le 04 Août 2021 22:13

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 44 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 16 Juin 2021 13:16 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1839
Localisation : Lyon-Vénissieux
Bonjour !

Y a t-il eu des moments ou la France, c'est à dire l'état français ou la civilisation française ont faillit disparaitre ?
Peut-être au moyen-âge si Jeanne d'Arc n'était pas apparue ?
Lors du congrès de Vienne en 1815 ou certains dirigeants ont semble t-il envisagé un démantèlement de notre pays et ou Talleyrand a limité les dégâts ???

Merci pour vos lumières !

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2021 13:37 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1977
Traité de Troyes en 1420
L'unité Française a failli vraiment disparaitre

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2021 14:03 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
Message(s) : 184
Localisation : Bretaine et Lorragne
1940 avec le Memorandum STUCKART.
Une lecture que je recommande chaudement : Peter SCHÖTTLER : Du Rhin à la Manche, frontières et relations franco-allemandes au XXe siècle.
JD


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2021 14:05 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 495
Il y a deux questions distinctes: l'une sur la civilisation, l'autre sur l'Etat. Dans les cas cités vous parlez de l'Etat, c'est l'amalgame de la France avec d'autres entités étatiques. Un Etat peut disparaître et se fondre dans autre chose, soit en bloc, soit en morceaux dans plusieurs autres Etats.

Il resterait à définir ce qu'est une civilisation, hors l'Etat, si celle-ci peut ainsi "disparaître". La civilisation étrusque a presque entièrement disparu. Certaines civilisations d'Amérique latine aussi, dont nous ne savons quasiment rien. La civilisation romaine a laissé ses monuments, ses écrits, son art, sa langue: on peut considérer qu'elle n'a pas "disparu". A cette aune, la civilisation française ne peut disparaître.

Pour ce qui est de l'Etat: je pense à l'épisode du 16 juin 1940, quand Jean Monnet et Winston Churchill proposent à Paul Reynaud un projet d'Union Franco-Britannique, fondant la France et le Royaume-Uni dans une même entité, sous un même chef d'Etat. Paul Reynaud n'eut pas le temps d'approuver, il fut limogé et on connaît la suite. Si certains y ont vu un acte symbolique, le projet était réel, et qui sait ce qu'il serait advenu s'il avait vu le jour.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2021 14:09 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
Message(s) : 184
Localisation : Bretaine et Lorragne
GustavedeBeaumont a écrit :
Paul Reynaud n'eut pas le temps d'approuver, il fut limogé

Je ne pense pas.
Ce fin politique a su en permanence produire livres et déclaration et assurer une auto-promotion très efficace.
JD


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2021 14:24 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 173
Si après 1420 les Anglais avaient vaincu, il me semble que ces rois « de France et d’Angleterre » seraient devenus surtout des rois de France, celle-ci bien plus peuplée et prestigieuse que l’Angleterre, et que les Anglais se seraient retrouvés dominés par leur conquête, et que c’est d’eux que serait venu le séparatisme (thèse soutenue dans Histoire du soldat, de la violence et du pouvoir, d’Alexandre Sanguinetti). Mais conquérir les terres du « roi de Bourges » n’avait rien de facile, et on se serait donc peut-être trouvé avec trois et même quatre France : méridionale « berruyère », anglaise, bourguignonne, bretonne.
Il est difficile de dire comment les choses auraient évolué pour ce qui est de l’État. L’existence d’un seul royaume de France aurait normalement dû jouer contre la stabilisation de la situation. Mais si au moment de la Réforme il y avait eu encore une France anglaise et une France méridionale, on peut même imaginer que l’une serait restée catholique et que l’autre serait devenue protestante : la scission se serait alors fortement approfondie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2021 14:35 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1893
Cette question est une porte ouverte à l’uchronie.

Traité de Troyes de 1420
Le roi d’Angleterre se serait installé à Paris et le français serait aujourd’hui langue officielle à Londres. Ceci dans l’hypothèse où le royaume de France ne se serait pas par la suite séparé du royaume d’Angleterre. Le royaume de Portugal s’est brièvement fondu dans le royaume d’Espagne pour renaître ensuite.

Démantèlement de la France en 1815.
C’eût été favoriser une puissance continentale germanique qui aurait menacé l’Angleterre.

Fusion de la France et de l’Angleterre en 1940.
Ce n’aurait pas été la disparition de la France mais une sorte de confédération. Une Union Européenne avant l’heure.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2021 16:00 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
Message(s) : 184
Localisation : Bretaine et Lorragne
Quid du démembrement prévu par le memo STUCKART, dans cette optique ?
JD, pas très enthousiaste sur le concept d'uchronie, et qui en restera probablement là.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2021 16:58 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 495
SVP Auriez-vous un lien vers le memo ou qui explique de quoi il s'agit, pour ceux qui ne sont pas familiers avec ce memo?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2021 17:23 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9773
Localisation : Région Parisienne
Ramener la France à ses frontières de la fin du Moyen-Age et peupler les territoires récupérés de "bons" Allemands après avoir expulsé les Français.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2021 18:14 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1893
Dans le même temps, Mussolini rêvait d'annexer la Côte d'Azur. Je pense que la France en tant que nation fut plus sérieusement menacée en 1940 qu'en 1420. Si Hitler n'avait pas attaqué l'URSS et n'avait pas déclaré la guerre aux Etats-Unis ... Cauchemar uchronique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2021 19:20 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mars 2020 20:19
Message(s) : 212
Localisation : Poitou
Pouzet a écrit :
Bonjour !

Y a t-il eu des moments ou la France, c'est à dire l'état français ou la civilisation française ont faillit disparaitre ?


Pour répondre à cette question, il faudrait également savoir quand la France est née ?

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2021 19:54 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1839
Localisation : Lyon-Vénissieux
La date de naissance de la France est un vaste débat.
On peut prendre la date du baptême de Clovis, ce qui était l'opinion du général De Gaulle.
Par souci de simplification, pour ce fil de discussion.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2021 21:18 
En ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1201
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Bonjour

clarifions et entendons-nous sur les termes
je ne vois pas du tout de "démantélement" et encore moins de disparition de la France en 1815, au pire les Prusso-Allemands voulaient accentuer les pertes territoriales jusqu'à l'Alsace et la Lorraine
de mémoire c'est la Russie qui a rafraîchi les ambitions teutonnes, on pourra convenir je pense que la France aurait survécu

en 1523 la trahison du connétable de Bourbon et le projet de partition à trois
l’Empereur Charles Quint le roi d’Angleterre Henry VIII et le duc de Bourbon avaient projeté de partager le royaume
le duc de Bourbon devait faire couronner le roi d’Angleterre dans Paris roi de France
l’empereur recevrait la Bourgogne, la Champagne, la Picardie, le Languedoc
le duc de Bourbon aurait son propre royaume avec le Bourbonnais, l’Auvergne, le Dauphiné et la Provence (et le nord de l'Italie il me semble)

Là encore y'aurait-il eu disparition? On peut relire les reflexions et observations des membres ci-dessus au sujet du traité franco-anglais de 1420 car ce projet présente une réédition des ambitions de la couronne anglaise sur le trône de France

pour moi un véritable "démantélement" et risque de disparition c'est ce qui est arrivé par exemple à la Hongrie ou plus surement à la colonie de Haute-Volta (Burkina Faso) entre 1932 et 1947 purement et simplement effacée de la carte et son territoire réparti entre ses trois voisins, encore qu'il ne s'agissait pas d'un état souverain mais d'une division administrative coloniale récente
je n'ai pas le sentiment que la France ait jamais été dans ce genre de configuration coloniale à la Voltaïque dans la période moderne...

_________________
"A moi Auvergne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2021 21:41 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mars 2020 20:19
Message(s) : 212
Localisation : Poitou
J'ai toujours été frappé par le parallèle de la situation géopolitique de la France en 1420 et 1940, avec un pouvoir "national" réfugié dans la moitié sud, quand le nord, le lieu du "pouvoir réel" de la France, est entre des mains ennemies.

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 44 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB