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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 08 Août 2021 7:57 
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Lampsaque a écrit :
Je ne parviens pas à comprendre ce tableau.
Il me semble que la colonne 1 est le nombre d’enfants possibles du couple G, et la colonne 2 la probabilité que le couple G ait ce nombre d’enfants.
Or cette probabilité est la même quel que soit le nombre d’enfants – 10% - ce qui est aberrant. De cette prémisse aberrante ne peut sortir que des conclusions fausses.
Je ne comprends donc pas que le tableau parte avec une hypothèse aussi absurde, et je me dis que peut-être je ne le comprends pas.
Si quelqu’un a des lumières…
(la fratrie G – 1, c’est la progéniture de G ; les numéros de la deuxième ligne, c’est le nom de la colonne)


La colonne 2 indique simplement que le modèle considère que chaque enfant du couple G de départ a les mêmes chances d'avoir des enfants que le couple en ait 1 ou 10, ce qui est logique les enfants uniques ont autant de chances que les autres d'avoir des enfants, par contre les parents d'enfants uniques sont moins susceptibles d'avoir une descendance nombreuse... C'est la colonne finale la plus importante, le couple G 1 enfant a 60% de chances de ne pas avoir de petits enfants, le couple G 10 enfants a 0,06% de ne pas avoir de petits enfants.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 08 Août 2021 9:23 
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Bonjour,

Lampsaque a écrit :
1° Mes chiffres de descendance selon les déciles étaient imaginaires : un modèle, pour faire toucher du doigt.

2° Il est de bon sens (voir mon premier billet), et il semble bien attesté (voir la source citée par log), que la descendance finale était d’autant plus importante qu’on était bien placé dans la hiérarchie sociale.
Vous commettez une énorme erreur quand vous écrivez : « vous divisez la population en déciles du plus pauvre au plus riche (en réalité il y aura peu de différences de revenus dans la plupart des déciles, et des différences de revenus et de situations importantes dans les deux derniers) »
[je crois que vous voulez dire : les deux extrêmes].


Non dans les déciles 9 et 10, on trouve des "riches" mais avec des différences importantes au niveau des revenus et des statuts, Tandis que grosso modo les différences entre les déciles 2 à 6 seront assez faibles.

Lampsaque a écrit :
Vous avez l’air de croire que, dans les sociétés traditionnelles il y a quelques riches, et que tout le monde au-dessous est également pauvre.
Mais non, c’est comme dans notre société contemporaine (et encore plus que dans celle-ci, puisque elle est le théâtre d’une redistribution massive) : il y a des différences de revenus importantes tout le long de la hiérarchie sociale. C’est seulement un duc qui voit tous les paysans égaux, de même qu’un Français riche peut voir tous les paysans indiens égaux, parce qu’il les voit de très haut.


Notre société contemporaine c'est ceci:
Image
Le premier centile (en fait moins: 0,7%) possède 46% de la richesse mondiale, 40% sont possédés par un groupe qui ne représente pas tout-à-fait un décile, les deux déciles suivants se partagent 11% de la richesse et les 7 déciles suivants le restant, à savoir 2,7%... A la louche, il y a 1% qui possède vraiment beaucoup, 7-8% qui possède plus que les autres, 20% qui possède quelque chose et le restant qui ne possède à peu près rien. Le premier décile (votre décile 10) possède donc 8X plus que les autres déciles réunis, en fait il monopolise l'essentiel de la richesse.

Ce qui ne veut pas dire que tous les pauvres soient pauvres de la même manière, c'est exactement ce que j'exposai en parlant de communauté rurale solidaire en zone salubre. Beaucoup de gens même en possédant peu, parvenaient, par la modestie de leurs besoins, à mener une vie saine et à avoir une progéniture nombreuse. Ceux-là sont beaucoup plus nombreux que les "riches", ce sont eux qui ont peuplé la France, cherché à améliorer leur condition et fini par créer une "classe moyenne". Pas des riches "surnuméraires" se déversant par un effet mécanique dans les déciles inférieurs. Au contraire, avec la transition démographique, les "riches" sont les premiers à contracter leurs naissances.

Lampsaque a écrit :
3° À partir de là, vous mettez de nombreuses générations, et vous avez le phénomène que je décris.
En particulier si les membres d’un décile ont plus de deux enfants survivants, alors par définition, leurs enfants seront relativement moins riches qu’eux, et tendront à appartenir au décile inférieur. Si un couple de riches a dix enfants survivants (cas extrême, bien entendu), ces enfants tendront à être cinq fois moins riches que leurs parents, et se marieront avec des personnes de même richesse qu’eux, et donc formeront un couple cinq fois moins riche que celui de leurs parents. Selon toute probabilité, ils ne seront pas dans le même décile que leurs parents : le décile de leurs parents se sera déversé sur un docile moins riche.


Je reprends par ligne soulignée:
-Pourquoi moins riches? Le fait d'appartenir au décile 10 vous apporte des opportunités beaucoup plus nombreuses que pour les autres déciles, donc hormis des cas de "bâtisseurs d'empire" genre Rockefeller, les enfants peuvent envisager, en renforçant le patrimoine d'être plus riche que leurs parents.
-5X moins riches? De nouveau cette manie mathématique, et si un fils introduit un nouveau mode d'exploitation plus efficace et qu'un autre part développer une exploitation dans les colonies, qu'une des filles rencontre Mr Darcy dans un bal. Toutes sortes de choses qui ne sont simples que si vous avez le bon statut social.
-Ils se marieront avec des gens du même statut social et de façon à renforcer le capital familial.
-Comme vu précédemment, le décile le plus riche est très différent des autres et concentre la quasi-totalité de la richesse, Même partagées en 100 de nombreuses fortunes ne vous font pas basculer dans le décile inférieur et au contraire le capital se renforce par l'amélioration des cultures, l'exploitation minière ou coloniale... Donc ce décile croît, mais les autres aussi ainsi que l'économie dont l'essentiel repose entre les mains du décile 10.

Lampsaque a écrit :
4° Vous dites que « les descendants de Saint-Louis sont connus, archivés ».
Les nobles qui descendent de Saint Louis en lignée masculine le savent.


Les généalogies reprennent aussi les filles...

Lampsaque a écrit :
Vous supposez qu’il n’est jamais arrivé à un descendant de Saint Louis en lignée masculine légitime de devenir roturier (ou que c'est arrivé mais de façon négligeable). Moi, ça m’étonnerait beaucoup. Vous supposez qu’il n’est jamais arrivé à une descendante de Saint Louis d’épouser un roturier. Moi ça m’étonnerait énormément. Et il faut compter aussi avec tous les enfants illégitimes nés de descendants de Saint Louis.


Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait y avoir mariage entre les descendants du roi et des roturiers, ce devait être exceptionnel avant 1789, et ensuite il serait étonnant que les roturiers en question ne soient pas de grands bourgeois. Les descendants illégitimes sont le plus souvent des one shot, leur impact reproductif sera moindre que celui d'une génération légitime. Et les bâtards des puissants sont souvent dotés d'un statut qui leur permets d'appartenir aux échelons supérieurs de la société.

Lampsaque a écrit :
Cela dit, sur les descendants des rois de France, vous avez peut-être raison. Peut-être même raison aussi sur les plus grandes familles nobles. Peut-être même raison sur toute la noblesse, c’est-à-dire, en France, 1% ou 2% de la population. Moi ce qui m’intéresse, c’est toute la population, et je raisonnais par décile, pas par centile.


Le cas de descendants de Saint Louis ne me paraît pas représentatif de toute la noblesse. Mais la noblesse par son obsession généalogique me semble un marqueur assez clair de ce qui se passe dans ce que vous désignez comme le décile 10: tendance lourde à l'homogamie, volonté de conserver un statut et surtout de conserver et d'accroître le capital familial. J'ai un peu étudié l'histoire de ma famille espagnole, celle dont je porte le nom. C'est édifiant, avec quatre autres familles ils ont dominé pendant 3 siècles une petite ville, monopolisant les fonctions publiques, leurs armoiries au fronton de toutes les haciendas de la région, payant des pistoleros pour éliminer la concurrence et prendre de nouvelles terres.
Par les mariages, ces familles n'en forment plus qu'une, sur de générations se sont les mêmes noms qui reviennent. Aujourd'hui elles ont toutes quittées cette ville, mes ancêtres directs, des cadets, sont partis vers 1800 pour vivre à Madrid et devenir avocats, magistrats, écrivains ou parlementaires. Ceux restés un peu plus longtemps sont toujours riches aujourd'hui, ils ne sont plus latifundiaires, mais entrepreneurs dans le textile, le bâtiment ou l'événementiel. Bien sûr certains cousins mènent une vie plus modeste, tout le monde n'a pas envie de s'em...der à faire fructifier du fric.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 08 Août 2021 11:19 
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Bonjour Carlo68.
Sur la pyramide.
Elle est peu pertinente pour la société traditionnelle.
En effet, dans cette société, le Pib/h, le niveau de vie, n’était pas très différent dans les différentes régions du monde, parce qu’une augmentation de la productivité (lente) était largement absorbée par la croissance de la population.
Tandis que de nos jours, il y a d’énormes écarts de Pib/h par exemple entre l’Afrique noire (la région la plus pauvre du monde), et le monde développé.
De plus, votre pyramide, selon toute probabilité, ne mesure pas la richesse en parité de pouvoir d’achat (ppa). Cela accentue encore la différence entre pays riches et pays pauvres.
Bref, cette pyramide est fondamentalement hors de notre sujet.
Si vous voulez que nous débattions fructueusement à partir d’une figure, il en faut une autre.

Mais à la vérité, pour ma thèse la part de la richesse possédée par le centile supérieur, ou le décile supérieur, importe peu. Il suffit que, d'un décile à l'autre, le niveau de vie et la position sociale soient significativement différents et que, selon toutes probabilités, cela engendre moins de descendance parvenant à l'âge adulte.
Thèse pour laquelle j'ai versé de nombreux arguments. Et qui a reçu confirmation éclatante par la source citée par log.
Vous feriez mieux de discuter cette source.
Au lieu de citer des exemples, ou d'évoquer des situations qui se rapportent aux derniers siècles - où justement on est sorti de l'économie traditionnelle, de la natalité traditionnelle, de la mortalité traditionnelle - et qui le plus souvent se rapportent au centile supérieur ou un peu plus.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 08 Août 2021 11:46 
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Grégoire de Tours
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carlo68 a écrit :

Lampsaque a écrit :
3° À partir de là, vous mettez de nombreuses générations, et vous avez le phénomène que je décris.
En particulier si les membres d’un décile ont plus de deux enfants survivants, alors par définition, leurs enfants seront relativement moins riches qu’eux, et tendront à appartenir au décile inférieur. Si un couple de riches a dix enfants survivants (cas extrême, bien entendu), ces enfants tendront à être cinq fois moins riches que leurs parents, et se marieront avec des personnes de même richesse qu’eux, et donc formeront un couple cinq fois moins riche que celui de leurs parents. Selon toute probabilité, ils ne seront pas dans le même décile que leurs parents : le décile de leurs parents se sera déversé sur un docile moins riche.


Je reprends par ligne soulignée:
-5X moins riches? De nouveau cette manie mathématique, et si un fils introduit un nouveau mode d'exploitation plus efficace et qu'un autre part développer une exploitation dans les colonies, qu'une des filles rencontre Mr Darcy dans un bal. Toutes sortes de choses qui ne sont simples que si vous avez le bon statut social.
-Ils se marieront avec des gens du même statut social et de façon à renforcer le capital familial.


Votre réaction est typique de votre hors sujet temporel plus ou moins constant.
Un progrès technique rapide, cela est à peu près inexistant dans la société traditionnelle. Idem pour les territoires quasi-vides au-delà des mers. Idem pour les mariages d'amour d'une jeune fille avec le jeune homme qu'elle a trouvé séduisant dans un bal.
On dirait que vous ne parvenez pas à vous abstraire de ce que vous avez étudié : votre famille noble et riche ces deux ou trois derniers siècles.
Ma thèse porte sur l'ensemble de la société, avant les deux ou trois derniers siècles.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 08 Août 2021 14:34 
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carlo68 a écrit :
Les descendants illégitimes sont le plus souvent des one shot, leur impact reproductif sera moindre que celui d'une génération légitime.


J’avoue n’avoir jamais lu un livre consacré à la domesticité féminine dans les sociétés traditionnelles. Mais enfin j’ai lu, ici et là.
La dernière fois est récente : je suis en train de lire l’Histoire des Juifs, d’Abitbol.
Au XVIIème siècle (ou XVIIIème ? je ne retrouve pas la page) dans une ville italienne où - exceptionnellement – les Juifs pouvaient employer des domestiques chrétiennes, un observateur (catholique) dit que, quand leurs femmes sont enceintes les Juifs engrossent la nourrice, et déposent ensuite l’enfant aux enfants trouvés. Où tout le monde ne mourait pas, j'imagine…
Je crois que l’anecdote est assez suggestive de la condition des nourrices dans pas mal d’endroits et pas mal de pays, et plus généralement, de la condition des femmes qui travaillaient chez un patron, à la campagne comme à la ville. Et même au XIXème siècle, je me souviens que quelque part, Michelet relève, dans la condition des canuts, le fait que l’employeur (lui-même pas de la haute, je suppose), couchait avec l’ouvrière (je n’ai pas vérifié, si je puis dire, mais je suppose que Michelet savait de quoi il parlait).


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 08 Août 2021 14:45 
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Un cas typique de ce à quoi je pense.
Léonard de Vinci était l'enfant naturel d'un notaire (Piero, né en 1426) et d'une paysanne.
Wikipedia :
Piero si sposò ben quattro volte. Escludendo Caterina, da cui ebbe Leonardo, si maritò:

nel 1452, poco dopo la nascita del primogenito, con Albiera di Giovanni Amadori, dalla quale non ebbe figli. Albiera morì appena ventottenne nel 1464.
Ser Piero si risposò allora con la quindicenne Francesca di ser Giuliano Manfredini (1464), che pure morì senza progenie.
Con la terza moglie, Margherita di Francesco di Jacopo di Guglielmo (1475), morta nel 1486, ebbe finalmente sei figli.
Altri sei ne ebbe con il quarto e ultimo matrimonio, con Francesca Lanfredini.

Donc il a eu au moins un enfant naturel, Léonard, et a eu douze enfants légitimes, de ses troisième et quatrième épouses. La seconde avait pourtant quinze ans au mariage, et lui trente-huit.
La troisème a été épousée quand il avait quarante-neuf ans, et la quatrième quand il avait au moins soixante ans.
A mon avis, ce genre de carrière paternelle était bien plus fréquent chez les notaires que chez les plébéiens.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 08 Août 2021 16:06 
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Bonsoir,

Lampsaque a écrit :
Bonjour Carlo68.
Sur la pyramide.
Elle est peu pertinente pour la société traditionnelle.
En effet, dans cette société, le Pib/h, le niveau de vie, n’était pas très différent dans les différentes régions du monde, parce qu’une augmentation de la productivité (lente) était largement absorbée par la croissance de la population.
Tandis que de nos jours, il y a d’énormes écarts de Pib/h par exemple entre l’Afrique noire (la région la plus pauvre du monde), et le monde développé.
De plus, votre pyramide, selon toute probabilité, ne mesure pas la richesse en parité de pouvoir d’achat (ppa). Cela accentue encore la différence entre pays riches et pays pauvres.
Bref, cette pyramide est fondamentalement hors de notre sujet.
Si vous voulez que nous débattions fructueusement à partir d’une figure, il en faut une autre.


Je l'ai prise un peu au hasard puisque vous disiez:
Lampsaque a écrit :
Vous avez l’air de croire que, dans les sociétés traditionnelles il y a quelques riches, et que tout le monde au-dessous est également pauvre.
Mais non, c’est comme dans notre société contemporaine

La pyramide en question exagère sans doute certaines tendances rendant les inégalités plus marquantes. Or donc, prenons alors ce graphique:
The share of wealth of the richest 10% in Europe, 1300-2010
Image
Au fil du temps, les 10% les plus riches ont toujours possédé au moins 50% de la richesse totale et seules la grande peste et les deux guerres mondiales ont ralenti le phénomène de concentration de la richesse, la tendance naturelle de ces 10% est donc de devenir toujours plus riches, pas de s'appauvrir et de tomber mathématiquement dans les déciles inférieurs.


Lampsaque a écrit :
Mais à la vérité, pour ma thèse la part de la richesse possédée par le centile supérieur, ou le décile supérieur, importe peu. Il suffit que, d'un décile à l'autre, le niveau de vie et la position sociale soient significativement différents et que, selon toutes probabilités, cela engendre moins de descendance parvenant à l'âge adulte.
Thèse pour laquelle j'ai versé de nombreux arguments. Et qui a reçu confirmation éclatante par la source citée par log.
Vous feriez mieux de discuter cette source.


Prenons l'exemple de Florence cité in Skirbekk 2008,
Bacci a écrit :
For example in Florence in 1427, poor 30-34 year old women had 3.0 children; the middle income group had 3.6, while the richest had 4.9 children.


Effectivement les plus riches ont plus de descendance que les plus pauvres (votre intuition de départ que je n'ai jamais remise en question, je pense intuitivement la même chose). Notons d'abord que les différences ne sont pas si grandes et certainement pas du simple au double comme sur votre modèle (décile 1, 1,5, décile 10, 3). Ensuite ces chiffres sont ils utilisables sans connaître la proportion de riches et de pauvres à Florence? J'ai cherché un peu et trouvé ceci:https://www.researchgate.net/figure/Distribution-of-wealth-in-the-Florentine-Contado-Arezzo-Prato-and-San-Gimignano_tbl1_272352699
On y trouve malheureusement pas le pourcentage de ce que Skirbekk utilisant Bacci désigne comme riche ou pauvre. Le total des pauvres est difficiles à estimer (p.35). Le chiffre des habitants ne possédant rien varie entre 30 et 50% (plus rarement), pour le pourcentage de "riches" rien de bien clair, les auteurs basant leurs tableaux sur les 5% les plus riches représentant environ 30 à 55% de la richesse globale.
On le voit les riches ne représentent pas plus d'un décile, plutôt moins, ils sont donc environ 9X moins nombreux que les autres, leur, finalement léger, avantage reproductif s'avère négligeable en regard de la population globale. Pas la peine d'imaginer l'excédent d'un décile tombant dans un autre, d'autant que tous les déciles augmentent.
Un article du WSJ:https://www.wsj.com/articles/BL-REB-35714

Lampsaque a écrit :
Votre réaction est typique de votre hors sujet temporel plus ou moins constant.


Revenons un peu à ce que vous disiez et auquel j'ai répondu sans ironie:

Lampsaque a écrit :
3° À partir de là, vous mettez de nombreuses générations, et vous avez le phénomène que je décris.
En particulier si les membres d’un décile ont plus de deux enfants survivants, alors par définition, leurs enfants seront relativement moins riches qu’eux, et tendront à appartenir au décile inférieur. Si un couple de riches a dix enfants survivants (cas extrême, bien entendu), ces enfants tendront à être cinq fois moins riches que leurs parents, et se marieront avec des personnes de même richesse qu’eux, et donc formeront un couple cinq fois moins riche que celui de leurs parents. Selon toute probabilité, ils ne seront pas dans le même décile que leurs parents : le décile de leurs parents se sera déversé sur un docile moins riche.



Si je vous suis bien il n'y a que les lignées d'enfants uniques qui restent riches, pour les autres il suffit de diviser la richesse par le nombre d'enfants. Donc deux parents riches (sans doute enfants uniques) ne pourront avoir que des enfants plus pauvres. Dans une société traditionnelle la richesse tombe sans doute du ciel (ou alors d'un ancêtre super super riche, ancêtre de tous les riches (et même en fait de tout le monde), qui, depuis ce Mathusalem, n'ont fait que s'appauvrir de déciles en déciles) ?

Lampsaque a écrit :
Un progrès technique rapide, cela est à peu près inexistant dans la société traditionnelle. Idem pour les territoires quasi-vides au-delà des mers. Idem pour les mariages d'amour d'une jeune fille avec le jeune homme qu'elle a trouvé séduisant dans un bal.


J'ai pris ce qui me passait par l'esprit, ok c'est plus XVIII-XIXème que médiéval. Donc, l'aîné entame un défrichement, le puîné devient échevin et le cadet doyen d'une collégiale, une sœur épouse un riche baron dont le frère exploite une plantation de cannes à sucre en Outremer et qu'épouse une autre sœur (nous sommes vers 1280). Bon peut-être pas tout en une génération, mais les enfants 5 fois moins riches que les parents, j'ai vraiment du mal...


Lampsaque a écrit :
On dirait que vous ne parvenez pas à vous abstraire de ce que vous avez étudié : votre famille noble et riche ces deux ou trois derniers siècles.
Ma thèse porte sur l'ensemble de la société, avant les deux ou trois derniers siècles.


En fait pas du tout, c'est bien une situation d'ancien régime, ma famille passe dans le décile 10 à la fin du XVème S., essentiellement par le népotisme et la prévarication, ce que j'ai décrit concerne surtout les trois siècles suivants. Je voulais montrer sur 5-6 siècles une permanence de la "richesse" dans une famille assez ordinaire et les moyens mis en œuvre pour la perpétuer.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 08 Août 2021 18:48 
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Grégoire de Tours
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.1 Dans le texte de Skirbekk, Florence est évoquée page 145 : For example in Florence in 1427, poor 30-34 year old women had 3.0 children; the middle income group had 3.6, while the richest had 4.9 children.
Je dirai qu’il est évident que la population là a été divisée en trois catégories : pauvre, intermédiaire, et la plus riche des trois. Tout est possible, mais, quand on divise ainsi, il est serait absurde que dans le premier groupe figure, disons, 60% de population, dans le deuxième, 39%, et dans le troisième 1%. Les trois groupes doivent être sensiblement égaux en populations : c’est tout sauf trois groupes qui possèdent chacun un tiers de la richesse.
La différence entre le nombre d’enfants est énorme. Multipliez ça par quelques générations, puis par quelques dizaines de générations et vous avez précisément le phénomène que je décris.
Par ailleurs, j’ai analysé l’ensemble de l’article de Skirbekk, et pas seulement un cas particulier, article dont les données générales vont tout à fait dans ce sens, et j’en ai fait la recension plus haut.
Bref, vous allez chercher dans les sources, c’est louable, mais pour y piocher un cas particulier, et sur ce cas vous vous trompez...

.2 Vous dites : « Si je vous suis bien il n'y a que les lignées d'enfants uniques qui restent riches, pour les autres il suffit de diviser la richesse par le nombre d'enfants. Donc deux parents riches (sans doute enfants uniques) ne pourront avoir que des enfants plus pauvres ».
Vous commettez là une erreur assez stupéfiante. Si on me suit bien, statistiquement les enfants aussi riches que leurs parents ne sont pas les enfants uniques, mais les enfants d’une fratrie de deux enfants (survivants) : deux parents possèdent deux cents, et laissent à chacun de leurs deux enfants cent, chacun de ces enfants épouse un conjoint qui possède cent, il est donc membre d’un couple qui possède deux cents, comme le couple de ses parents.

.3 Vous dites : "Au fil du temps, les 10% les plus riches ont toujours possédé au moins 50% de la richesse totale et seules la grande peste et les deux guerres mondiales ont ralenti le phénomène de concentration de la richesse, la tendance naturelle de ces 10% est donc de devenir toujours plus riches, pas de s'appauvrir et de tomber mathématiquement dans les déciles inférieurs".
Vous ne comprenez toujours pas, c’est dingue !
Il n’est pas inconcevable que les 10% les plus riches au XVIIème siècle aient eu pour ascendants les dix pour cent les plus riches au XIIIème siècle (il n’y aurait alors pas de mobilité sociale ascendante en provenance des déciles inférieurs vers le décile supérieur).
Mais même si c’est le cas, la tendance est que les gens du décile supérieur ont eu aussi des descendants nombreux dans les déciles inférieurs, ceci à population globale stable.
Pourquoi ? Parce qu’il suffit pour cela que les gens du premier décile aient plus d’enfants que ceux des autres pour que, par définition (ou par construction ? je m’y perds…), ce décile déverse de la population sur les déciles inférieurs… Ceci d’ailleurs n’ayant rien à voir avec le niveau de richesse absolue. Peut-être même que la moyenne des descendants des gens du décile supérieur est beaucoup plus riche que la moyenne de ses ascendants quatre siècles auparavant.
Si une catégorie définie par le fait qu’elle rassemble dix pour cent de la population a plus d’enfants que le reste de la population, elle déverse de la population dans les autres catégories, c’est aussi simple que ça…

.4 Dans votre famille à partir du XVème siècle, vous identifiez tous les descendants légitimes, ou seulement ceux qui aboutissent, disons, à vos cousins, à votre famille étendue ou très étendue ? Il n’y a aucun cadet dont vous ne savez pas ce que tous ses enfants sont devenus, ou tous ses petits-enfants, ou tous ses descendants jusqu’à nos jours ?
Parce que, si c’est le cas, vous comprenez bien le biais dont vous êtes victime. Vous êtes noble et riche (enfin, vous ou vos ascendants proches), vous descendez d’une famille noble et riche au XVème, et entre les deux, comme il est naturel, vous ne trouvez en gros que des gens nobles et riches.
Mais ça ne veut pas dire que tous les descendants de vos ascendants du XVème sont restés riches, ni qu’ils sont resté nobles. Seulement que d'eux la trace s'est perdue, ou en tout cas s'est perdue pour vous.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 07 Nov 2021 11:22 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Le sujet aurait pu être intéressant, s'il n'était pas boursouflé d'affirmations reposant sur des comparaisons erronées et des clichés stupéfiants.

Pour la chercheuse en histoire familiale que je suis, c'est totalement ahurissant !


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