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Message Publié : 11 Août 2021 12:03 
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Lampsaque, vous avez modifié votre formulation après trois pages. Je vous en félicite et ne vous retournerai pas votre compliment de "rase-motte intellectuel" car la confrontation est toujours intéressante. Même si les trois quarts de ce fil n'ont plus aucun rapport avec le sujet, du moins vous avez incité les autres à réfléchir et à vous opposer des références intéressantes (même si vous-même, ne prenez pas cette peine). Des affirmations catégoriques sur la science "connue de tous", vous êtes passé à une formulation bien plus prudente (à laquelle j'adhère):
Lampsaque a écrit :
La science de l'Adn autosomal en est à ses balbutiements et on en saura plus bientôt

Vous êtes passé de cette perle:
Lampsaque a écrit :
en examinant l'Adn, on peut dire si quelqu'un est juif ou non
...au beaucoup plus modeste:
Lampsaque a écrit :
les Juifs descendent massivement de gens qui étaient juifs il y a dix-sept siècles
Le fameux "pourcentage" dans leur ADN restant à définir, ainsi que le nombre de personnes non juives qui descendent de ces mêmes populations. Je crois que c'est en classe de primaire que l'on apprend à distinguer l'erreur de logique consistant à confondre ces deux propositions.


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Message Publié : 11 Août 2021 12:15 
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Et, Duc de Raguse, ce que crois, à tort ou à raison (mais la science nous en dira bientôt beaucoup plus).

. Toutes les populations juives ont une part significative de leur origine chez les Hébreux.
. Toutes ou presque toutes ont aussi une part qui provient de convertis à l’époque « païenne », convertis issus principalement mais non exclusivement de la Méditerranée orientale. En particulier pas mal d’hommes juifs, hors Méditerranée orientale (toujours dans le monde "païen"), en défaut de femmes, ont dû épouser des femmes non juives qui se sont converties, et cela a donné des enfants juifs, qui se trouvent dans l’ascendance de plusieurs populations juives ; cette origine chez des femmes converties dans le cadre du mariage, chez les Juifs ashkénazes, pointerait principalement ou en tout cas significativement vers l'Italie.

Il y a dix-sept siècles (ou un peu plus tard peut-être pour les Juifs de Perse), ces processus se sont interrompus.

Bref, trois origines aux Juifs, en proportions très difficiles à estimer et variables selon les populations juives :
Des Hébreux.
Jusque vers le IIIème siècle ou à peu près :
. Des convertis (hommes et femmes), ceci plutôt en Méditerranée orientale .
. Des femmes converties dans le cadre d'un mariage avec un Juif.


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Message Publié : 11 Août 2021 12:37 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Lampsaque, vous avez modifié votre formulation après trois pages. Je vous en félicite et ne vous retournerai pas votre compliment de "rase-motte intellectuel" car la confrontation est toujours intéressante. Même si les trois quarts de ce fil n'ont plus aucun rapport avec le sujet, du moins vous avez incité les autres à réfléchir et à vous opposer des références intéressantes (même si vous-même, ne prenez pas cette peine). Des affirmations catégoriques sur la science "connue de tous", vous êtes passé à une formulation bien plus prudente (à laquelle j'adhère):
Lampsaque a écrit :
La science de l'Adn autosomal en est à ses balbutiements et on en saura plus bientôt

Vous êtes passé de cette perle:
Lampsaque a écrit :
en examinant l'Adn, on peut dire si quelqu'un est juif ou non
...au beaucoup plus modeste:
Lampsaque a écrit :
les Juifs descendent massivement de gens qui étaient juifs il y a dix-sept siècles
Le fameux "pourcentage" dans leur ADN restant à définir, ainsi que le nombre de personnes non juives qui descendent de ces mêmes populations. Je crois que c'est en classe de primaire que l'on apprend à distinguer l'erreur de logique consistant à confondre ces deux propositions.


Ce n'est pas une perle. En examinant l'Adn de quelqu'un on peut déterminer si ses ascendants appartiennent à cette population qui, depuis dix-sept siècles n'a pas significativement reçu d'apports extérieurs et qui était de religion juive. Le mot "massivement" était une réserve que j'ai employée pour éviter les contestations par d'éventuels coupeurs de cheveux en quatre qui m'auraient objecté d'éventuelles conversions de Persans zoroastriens au Vème siècle, ou de femmes chinoises, sans compter qu'il doit bien y avoir eu un nombre apparemment infinitésimal mais non nul de femmes juives qui ont eu des relations adultérines fertiles avec un non-Juif même si on n'en trouve pas trace.


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Message Publié : 11 Août 2021 13:51 
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Raguse, pour dire autrement une partie de ce que j’ai dit.
Les Juifs ne descendent ni de chrétiens ni de musulmans.

Les Juifs polonais ne descendent pas de Polonais.
Les juifs passés par l’Espagne et le Portugal – les Sépharades stricto sensu - ne descendent pas d’habitants de l’Espagne de l’époque wisigothique ni de l’Espagne d’après l’invasion musulmane.

Les différences physiques qu’on peut observer entres les différentes populations juives – par exemple les ashkénazes souvent de teint plus clair que les Juifs d’autres population – doivent trouver leur explication dans des différences quant à l’importance des conversions, et dans des différences quant à l’origine des convertis – par exemple il est naturel de penser que les ancêtres convertis des ashkénazes ont eu en moyenne une origine située relativement plus au nord que les ancêtres convertis d’autres population.
Il peut aussi y avoir eu à l’œuvre une sélection naturelle : si la couleur du teint varie si sensiblement avec la latitude, c’est qu’il y a des raisons de santé.


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Message Publié : 11 Août 2021 14:16 
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Je vais en rester là - au passage les Khazars se situent bien à l'Est de la Russie d'Europe et c'est à eux que je pensais dans mon message précédent - personnellement.
Je demeure cependant assez mal à l'aise avec cette manière de chercher "qui est qui ?" avec quelques systématismes hasardeux que beaucoup d'histoires de peuples, voire de simples familles, placent en défaut.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 14 Août 2021 11:17 
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Lampsaque a écrit :
Toutes les populations juives ont une part significative de leur origine chez les Hébreux.
. Toutes ou presque toutes ont aussi une part qui provient de convertis à l’époque « païenne », convertis issus principalement mais non exclusivement de la Méditerranée orientale. En particulier pas mal d’hommes juifs, hors Méditerranée orientale (toujours dans le monde "païen"), en défaut de femmes, ont dû épouser des femmes non juives qui se sont converties, et cela a donné des enfants juifs, qui se trouvent dans l’ascendance de plusieurs populations juives ; cette origine chez des femmes converties dans le cadre du mariage, chez les Juifs ashkénazes, pointerait principalement ou en tout cas significativement vers l'Italie.

Il y a dix-sept siècles (ou un peu plus tard peut-être pour les Juifs de Perse), ces processus se sont interrompus.

Bref, trois origines aux Juifs, en proportions très difficiles à estimer et variables selon les populations juives :
Des Hébreux.
Jusque vers le IIIème siècle ou à peu près :
. Des convertis (hommes et femmes), ceci plutôt en Méditerranée orientale .
. Des femmes converties dans le cadre d'un mariage avec un Juif.


Ces affirmations ne me semblent pas fondées :
Le peuple hébreux est un mythe. Les Juifs sont une fraction du peuple cananéens, rien n'atteste du contraire, ni la paléogénétique, ni la culture matérielle, ni les sources historiques en dehors du récit biblique.

D'autre part, les sources du haut Moyen âge, de Grégoire de Tours à Agobard de Lyon pour ne citer qu'eux, sont unanimes et nous apprennent que les Juifs convertissent notamment leurs domestiques chrétiens. On peut également citer le cas de l'archichapelain de Louis le Pieux, l'Alaman Bodon, qui profite d'un séjour à Rome pour se convertir au Judaïsme, prend le nom d'Éléazar, avant de passer en Espagne musulmane où il engage une vive controverse théologique avec Alvare de Cordoue.


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Message Publié : 14 Août 2021 12:12 
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Laurent Frédéric a écrit :
Lampsaque a écrit :
Toutes les populations juives ont une part significative de leur origine chez les Hébreux.
. Toutes ou presque toutes ont aussi une part qui provient de convertis à l’époque « païenne », convertis issus principalement mais non exclusivement de la Méditerranée orientale. En particulier pas mal d’hommes juifs, hors Méditerranée orientale (toujours dans le monde "païen"), en défaut de femmes, ont dû épouser des femmes non juives qui se sont converties, et cela a donné des enfants juifs, qui se trouvent dans l’ascendance de plusieurs populations juives ; cette origine chez des femmes converties dans le cadre du mariage, chez les Juifs ashkénazes, pointerait principalement ou en tout cas significativement vers l'Italie.

Il y a dix-sept siècles (ou un peu plus tard peut-être pour les Juifs de Perse), ces processus se sont interrompus.

Bref, trois origines aux Juifs, en proportions très difficiles à estimer et variables selon les populations juives :
Des Hébreux.
Jusque vers le IIIème siècle ou à peu près :
. Des convertis (hommes et femmes), ceci plutôt en Méditerranée orientale .
. Des femmes converties dans le cadre d'un mariage avec un Juif.


Ces affirmations ne me semblent pas fondées :
Le peuple hébreux est un mythe. Les Juifs sont une fraction du peuple cananéens, rien n'atteste du contraire, ni la paléogénétique, ni la culture matérielle, ni les sources historiques en dehors du récit biblique.

D'autre part, les sources du haut Moyen âge, de Grégoire de Tours à Agobard de Lyon pour ne citer qu'eux, sont unanimes et nous apprennent que les Juifs convertissent notamment leurs domestiques chrétiens. On peut également citer le cas de l'archichapelain de Louis le Pieux, l'Alaman Bodon, qui profite d'un séjour à Rome pour se convertir au Judaïsme, prend le nom d'Éléazar, avant de passer en Espagne musulmane où il engage une vive controverse théologique avec Alvare de Cordoue.


.1 Le pays de Canaan, c'est à peu près la Palestine. Les Hébreux étaient une fraction de la population cananéenne. Quant au Juifs, pour ce qui est de leurs ancêtres de Canaan, il n'est pas absurde de penser qu'une part aux moins était hébraïque, non-païenne, yahviste. Mais peut-être descendent-ils aussi de Cananéens qui se sont convertis à la religion des Hébreux bien après l'époque, disons, de Moïse.
Cependant, comme je l'ai dit plus haut, si je ne me trompe on repère dans le code génétique des gens qui s'appellent Cohen une origine commune en lignée masculine (chromosome Y) qui remonte à l'époque où l'on croit qu'a vécu Moïse.

.2 Je ne connaissais pas ces faits. Disons cependant qu'il a presque toujours été interdit aux Juifs d'avoir des domestiques non-Juifs, que quand c'était toléré c'était plutôt des hommes que des femmes, et que quand c'était des femmes il est arrivé que ça soit interdit aux femmes d'âge inférieur à l'âge canonique. Et que, dans le climat de haine anti-juive qui a presque toujours prédominé dans le monde non-païen, les Juifs savaient qu'il était très dangereux pour eux de convertir.


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Message Publié : 14 Août 2021 13:22 
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Lampsaque a écrit :
.1 Le pays de Canaan, c'est à peu près la Palestine. Les Hébreux étaient une fraction de la population cananéenne. Quant au Juifs, pour ce qui est de leurs ancêtres de Canaan, il n'est pas absurde de penser qu'une part aux moins était hébraïque, non-païenne, yahviste. Mais peut-être descendent-ils aussi de Cananéens qui se sont convertis à la religion des Hébreux bien après l'époque, disons, de Moïse.
Cependant, comme je l'ai dit plus haut, si je ne me trompe on repère dans le code génétique des gens qui s'appellent Cohen une origine commune en lignée masculine (chromosome Y) qui remonte à l'époque où l'on croit qu'a vécu Moïse.

.2 Je ne connaissais pas ces faits. Disons cependant qu'il a presque toujours été interdit aux Juifs d'avoir des domestiques non-Juifs, que quand c'était toléré c'était plutôt des hommes que des femmes, et que quand c'était des femmes il est arrivé que ça soit interdit aux femmes d'âge inférieur à l'âge canonique. Et que, dans le climat de haine anti-juive qui a presque toujours prédominé dans le monde non-païen, les Juifs savaient qu'il était très dangereux pour eux de convertir.


Vous nous confirmez donc que vous vous basez sur des mythes (existence de Moïse) et des postulats idéologiques, plutôt que sur des sources historiques pour tenir vos propos. Dans ces conditions, difficile d'avoir des échanges et de parler d'histoire. Question de méthode donc !


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Message Publié : 14 Août 2021 19:28 
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Laurent Frédéric a écrit :
Lampsaque a écrit :
.1 Le pays de Canaan, c'est à peu près la Palestine. Les Hébreux étaient une fraction de la population cananéenne. Quant au Juifs, pour ce qui est de leurs ancêtres de Canaan, il n'est pas absurde de penser qu'une part aux moins était hébraïque, non-païenne, yahviste. Mais peut-être descendent-ils aussi de Cananéens qui se sont convertis à la religion des Hébreux bien après l'époque, disons, de Moïse.
Cependant, comme je l'ai dit plus haut, si je ne me trompe on repère dans le code génétique des gens qui s'appellent Cohen une origine commune en lignée masculine (chromosome Y) qui remonte à l'époque où l'on croit qu'a vécu Moïse.

.2 Je ne connaissais pas ces faits. Disons cependant qu'il a presque toujours été interdit aux Juifs d'avoir des domestiques non-Juifs, que quand c'était toléré c'était plutôt des hommes que des femmes, et que quand c'était des femmes il est arrivé que ça soit interdit aux femmes d'âge inférieur à l'âge canonique. Et que, dans le climat de haine anti-juive qui a presque toujours prédominé dans le monde non-païen, les Juifs savaient qu'il était très dangereux pour eux de convertir.


Vous nous confirmez donc que vous vous basez sur des mythes (existence de Moïse) et des postulats idéologiques, plutôt que sur des sources historiques pour tenir vos propos. Dans ces conditions, difficile d'avoir des échanges et de parler d'histoire. Question de méthode donc !


Une proportion considérable des gens qui s'appellent Cohen (=prêtre héréditaire) descendent en lignée masculine d'un homme qui a vécu il y a 3 190 ± 1,090 années, c'est à dire quelque part entre -2000 et le début de notre ère, une proportion un peu moindre d'un homme qui a vécu il y a 4 200 ± 1 300 ans, c'est à dire qui a vécu entre -3 500 et -900.

C'est à dire que la prêtrise héréditaire chez les Hébreux remonte au moins à -900, et peut-être à - 3 500.
Selon la Bible, la prêtrise héréditaire procède d'Aaron, frère de Moïse.
Evidemment des figures mythiques.
Mais cela signifie que la religions hébraïque dans un de ses aspectes décisifs - la prêtrise héréditaire - est vraiment très ancienne.
Et que les juifs pour une part, descendent des Hébreux constitués comme peuple en -900, et probablement bien plus tôt.


C'est ce que vous auriez trouvé dans cert article de 2009, si vous vous étiez donné la peine d'essayer de comprendre ce que j'ai écrit.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2771134/


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Message Publié : 14 Août 2021 20:06 
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Lampsaque a écrit :
.Cependant, comme je l'ai dit plus haut, si je ne me trompe on repère dans le code génétique des gens qui s'appellent Cohen une origine commune en lignée masculine (chromosome Y) qui remonte à l'époque où l'on croit qu'a vécu Moïse.


Lampsaque a écrit :
Une proportion considérable des gens qui s'appellent Cohen (=prêtre héréditaire) descendent en lignée masculine d'un homme qui a vécu il y a 3 190 ± 1,090 années, c'est à dire quelque part entre -2000 et le début de notre ère, une proportion un peu moindre d'un homme qui a vécu il y a 4 200 ± 1 300 ans, c'est à dire qui a vécu entre -3 500 et -900.
C'est à dire que la prêtrise héréditaire chez les Hébreux remonte au moins à -900, et peut-être à - 3 500.
Selon la Bible, la prêtrise héréditaire procède d'Aaron, frère de Moïse.
Evidemment des figures mythiques.
Mais cela signifie que la religions hébraïque dans un de ses aspectes décisifs - la prêtrise héréditaire - est vraiment très ancienne.
Et que les juifs pour une part, descendent des Hébreux constitués comme peuple en -900, et probablement bien plus tôt.

C'est ce que vous auriez trouvé dans cert article de 2009, si vous vous étiez donné la peine d'essayer de comprendre ce que j'ai écrit.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2771134/



Ce à quoi vous vous référez ici (à propos du patronyme Cohen et son ascendance à un ancêtre commun...en l´occurence Aaron le frère de Moïse selon la tradition) en génétique des populations porte un nom: le "Cohen Modal Haplotype" ou CMH.
D´une façon générale Lampsaque, vu ce que j´ai lu de vous sur ce fil autour de la généo-génétique, je ne peux que vous inviter à reprendre les bases de cette discipline (qu´est-ce qu´un géne, un allèle, un locus, un haplotype, un haplogroupe, un marqueur génétique, un test STR, un SNP, les particularités de l´adn du chromosome Y et mitochondrial versus celui des cellules autosomes...bref un peu tout) avant d´apposer le qualificatif de scientifique comme vous le faites (très indûment à mon sens) à des données que la génétique des populations n´a jamais éxaminé tel que vous les présentez, ni à des conclusions qu´aucun paléo-géneticien n´a jamais rendu mais que vous vous acharnez à interpréter.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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Message Publié : 14 Août 2021 21:40 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Je sais ou j'ai su tout ça. Je comprends parfaitement de quoi il est question.
Quant à votre : "des conclusions qu´aucun paléo-géneticien n´a jamais rendu mais que vous vous acharnez à interpréter".
Je n'interprète nullement. C'est dans le texte.
Je ne peux que vous inviter à lire les textes au lieu de me donner des leçons.


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Message Publié : 15 Août 2021 1:03 
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Polybe
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Inscription : 16 Jan 2020 17:59
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Localisation : Alsace
Pour ma part, je salue le fait que Lampsaque ait enfin fourni une référence précise avec cet article. Ce n'est pas du wikipedia ou geneawiki ou un commentaire posté quelque part par un inconnu, c'est un vrai papier publié dans une vraie revue.

Ensuite, la manière dont on interprète l'analyse dans cet article, c'est une toute autre histoire.


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