Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 12:15

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 11 Août 2021 7:56 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Lampsaque a écrit :
.

.6 Sérieusement, vous ne voulez pas apprendre, vous cultiver un peu, vous avez besoin de vous accrocher maladivement à votre fausse science, plus périmée chaque jour ?



Et moi, je souhaiterai un peu plus d'aménité dans vos propos. Toute attaque ad hominem entraînera la suppression du message.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2021 8:42 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
Je prends note.

Gustave, tapez "Lemba" par exemple. Il s'agit d'une population noire en Afrique australe qui prétendait avoir des origines juives, ce qui soulevait l'incrédulité.
Qu'a-t-on fait ? On a testé leur code génétique. Oui, vous avez bien lu, pour savoir si une population a des origines juives, on a testé le code génétique de ses membres.
Et qu'a-t-on vu ? Oui, cette population a des origines juives (au contraire des autres populations noires d'Afrique australe...) (évidemment, elle n'est pas exclusivement juive).
Et même on a vu que le sous-groupe qui fournit à cette population des prêtres a des origines Cohen (qui sont prêtres chez les Juifs).

Alors, mon cher Gustave, vos considérations, elles me semblent largement passer à côté de la science en cours...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2021 9:15 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1397
Localisation : Orne
Merci beaucoup Lampsaque pour votre compte-rendu de ce livre.

Je suis entièrement d'accord avec vous, et j'apprécie votre souci de la vérification.

J'allais vous conseiller les ouvrages de Simon Sebag-Montefiore, mais il semble qu'ils ne soient pas non plus tout à fait fiables.

GustavedeBeaumont a écrit :
Je me suis renseigné. Je n'ai pas trouvé de site sérieux qui propose de deviner la religion de quelqu'un à partir de son ADN. Désolé, j'élimine les sites considérant qu'il y a une "race" juive, donc se référant soit au National-Socialisme de près ou de loin, et les sites religieux et/ou sionistes.
Eliminez tous les pétales et toutes les épines d'une rose, et utilisez le point Godwin, si ça vous arrange. Evidemment, l'ADN de Mme Nadine de Rothschild ne permettra pas de trouver sa religion, puisqu'elle s'est convertie. Mais il s'agit d'une exception. Il faut avoir le sens des proportions.
Je suis catholique, comme je l'ai souvent dit, mais j'ai suivi plus d'une d'une centaine d'émissions de Josy Eisenberg qui étaient diffusées le dimanche matin. Il ne parlait pas que de religion, mais aussi de culture, de traditions, et de langage. Je me souviens particulièrement d'une émission où il expliquait que les Juifs ne doivent pas être définis seulement par la religion, puisqu'il y a des variantes dans la religion, et puisqu'il y a de nombreux Juifs agnostiques ou athées. La définition par la filiation maternelle n'est pas totalement satisfaisante non plus. Il faut tout simplement ne pas avoir peur de considérer qu'il s'agit d'un peuple. D'ailleurs, le dictionnaire de l'Académie française dès sa première version en 1696 dit que le mot juif s'applique au "nom d'une Nation", avec le mot "Nation" qui s'applique au regroupement des étudiants étrangers par cultures et langues dans les grandes villes universitaires d'autrefois.


Dernière édition par Oliviert le 11 Août 2021 9:17, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2021 9:17 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 16 Jan 2020 17:59
Message(s) : 90
Localisation : Alsace
Il me semble que Gustave a pourtant bien tenté de recentrer tout cela sur un débat historique, ce qui exige donc de parfaitement définir les termes, et au fond d'historiciser la manière dont on se pose des questions.

Bien que le lien génétique / religion ne soit pas à mon sens une question historique telle qu'elle est posée ici (du fait du défaut de définition), admettons que cela puisse être pertinent comme science auxiliaire, au moins dans le cadre de la discussion de l'ouvrage d'Abitbol. Alors, on peut se demander ce qui a été écrit sur le sujet par des gens dont c'est le métier et l'expertise de se poser précisément ce genre de question, et dont les pairs ont estimé que la production valait d'être imprimée.

La génétique évolutionnaire et la religion ont été étudiées de concert depuis quelques années, notamment en lien avec la CSR (cognitive science of religion). On se penche sur ce qui peut prédisposer l'homme vers la religion en général, et vers de nombreux aspects que l'on observe dans les rituels quels qu'ils soient. Donc dans le sens génétique -> religion, il y a un corps de littérature assez conséquent. Pour ceux que ça intéresse, il y a même un cours sur EdX (https://www.edx.org/course/the-science-of-religion).

Cependant, dans l'autre sens, religion -> génétique, et notamment pour les juifs, il y a beaucoup moins de travaux, probablement parce que le problème est assez mal posé. Le numéro spécial sur le sujet de Frontiers in Genetics (revue qui a sorti quelques papiers à polémique dans le passé, mais qui est quand même bien classée sur Scimago) est accessible ici :
https://www.frontiersin.org/research-to ... e#articles. Je ne l'ai pas lue en détail, ça ne m'intéresse pas, mais selon les abstracts, ils remettent en question des résultats précédents qui auraient montré des liens religion/génétiques (défauts de méthode). Le papier de Falk, par exemple, dit clairement "there is no Jewish genotype to identify."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2021 9:22 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
Sur les cantonistes en Russie, et spécialement sur les cantonistes juifs, l’article wikipedia français est très succinct, l’article anglais n’est pas très clair, je dirai même qu’il contient pas mal de contradictions, je me suis rendu compte dans wikipedia allemand que le sujet est abordé dans le livre de Soljenitsyne Deux siècles ensemble. Les Juifs et nous, que j’ai lu mais sans que je me rappelle ce qu’il en disait, j’ai lu aussi un article de la Jewish American History on the web. Il y a aussi des articles en russe évidemment…

J’en ai retenu ceci, pour la période commençant en 1827.
En 1827, il y a eu environ neuf cents conscrits juifs (le service militaire n’était pas universel : il ne concernait qu’une fraction de la classe d’âge ; sa durée était de vingt-cinq ans) et environ neuf cents cantonistes juifs (enfants à partir de douze ans en principe, envoyés dans des écoles militaires). Après l’école, âgés de dix-huit ans, tous les cantonistes devaient ensuite effectuer le service militaire de vingt-cinq ans.
Le système a été aboli entre 1856 et 1859.
Le nombre total de cantonistes juifs sur les trente ans de la durée du système a été selon les statistiques officielles de 50 000, et selon une estimation a été compris entre 30 000 et 70 000.
Il s’agit évidemment d’une petite fraction de la population masculine en âge de servir.
Quelle fraction ? Je ne sais pas.

La question que je me posais était celle de la justesse de la phrase d’Abitbol, qui me semblait indiquer quelque chose d’invraisemblable.
"Obligation de service militaire pour tous les Juifs âgés de douze à vingt-cinq ans… enrôlés pour une durée de vingt-cinq ans".

Je considère donc qu’elle était, effectivement, très égarante.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2021 9:59 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
log a écrit :
Frontiers in Genetics (revue qui a sorti quelques papiers à polémique dans le passé, mais qui est quand même bien classée sur Scimago) est accessible ici :
https://www.frontiersin.org/research-to ... e#articles. Je ne l'ai pas lue en détail, ça ne m'intéresse pas, mais selon les abstracts, ils remettent en question des résultats précédents qui auraient montré des liens religion/génétiques (défauts de méthode). Le papier de Falk, par exemple, dit clairement "there is no Jewish genotype to identify."


Ces articles sont relativement anciens (2014-2017), ils ne sont pas tout-à-fait sur mon sujet, vous-même ne les avez pas lus en détail… C’est de la science hétérodoxe, qui conteste la science dominante.
L’éditorial accepte par ailleurs radicalement les prémisses que rejette Gustave de Beaumont, lesquelles permettent de chercher l’origine des Juifs sans se poser des questions métaphysiques sur le sens du mot « Juif ». Il suggère qu’il faut aller chercher des origines du côté de l’Iran et de la mer Noire. Bon…
Je suis comme tout le monde, je discrimine dans mes lectures. Je ne vais pas tout lire de tout ce qui existe…
Là, je vois comme réaction à l’éditorial, et ça me suffit... :
"Another article by Elhaik [l’auteur de l’éditorial] et al making erroneous or baseless claims. Costa et al state that 80% of Ashkenazi mtDNA is European while 8% is Near Eastern. The rest are too ambiguous to classify as either, and a tiny percentage are East Asian. Despite Elhaik's attempt to redefine "Near Eastern" to suit his narrative, the term refers to the Levant in this context. Costa also acknowledges the fact that Ashkenazi Y DNA is overwhelmingly Levantine. <br/><br/>Xue et al's study is by the most comprehensive and credible recent one dealing with autosomal DNA and accounts for time frames of admixture. It also appropriately gives a realistic range based on difficulty differentiating between pan-Mediterranean and specifically-Levantine ancestry.<br/><br/>Das et al (aka Elhaik et al) use questionable methodology to reach wildly distorted conclusions with little-to-no historical basis.
None of the "findings" in these studies reflect progressive developments in the field, but rather alternative facts tied to an explicitly ideological motive".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2021 10:13 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Lampsaque a écrit :
Gustave, tapez "Lemba" par exemple. Il s'agit d'une population noire en Afrique australe qui prétendait avoir des origines juives, ce qui soulevait l'incrédulité. Qu'a-t-on fait ? On a testé leur code génétique. Oui, vous avez bien lu, pour savoir si une population a des origines juives, on a testé le code génétique de ses membres.
Tout cela n'est pas un scoop. Il ne s'agit pas de remettre en question des ancêtres communs. Vous ne souhaitez pas lire ce qui pose problème.

Avoir des origines en commun avec une ou des populations ancestralement juives ne fait pas d'un individu un juif. La formulation de votre phrase "en examinant l'Adn, on peut dire si quelqu'un est juif ou non" ne peut pas être laissée telle quelle sans réaction, et sa logique semble fausser votre raisonnement. Il n'y a pas identité entre "avoir des origines communes avec telle ou telle population, quel que soit le "pourcentage"" et "être juif". Non.

Comment vous faire entendre l'importance de cette nuance? Vous avez, dans un autre post, préféré croire descendre de Charlemagne que de son cuistot. Très bien, mettons. Cela ne fait de vous ni un roi, ni un cuistot. Par contre, je serai très preneur d'une étude disant que tous les juifs Alsaciens, présents depuis au moins les carolingiens, ont davantage en commun avec les Falashas qu'avec les autres habitants d'Alsace. Si vous avez ça dans vos références, ou l'équivalent, nous serons intéressés.

Oliviert , je ne répondrai pas au "point Godwin". Vous appliquez le mot, vous ne pouvez l'appliquer qu'à votre réaction. J'ai commencé par dire qu'il fallait établir la définition qu'on utilise, car elle est multiple et la question reste non résolue depuis des siècles. Vous avez dû lire cela dans mes posts. Et on ne peut pas éviter expressément de mentionner les théories raciales qui ont tenté d'établir une différence intrinsèque, génétique, entre "les juifs" et tout le reste du monde.

Evidemment, culturellement, il y a des peuples juifs (au pluriel), avec pour chacun un ensemble de traditions en commun, mais certes pas une nation incluant tous les juifs du monde (je prends la définition de Renan). Il y a sans doute une nation israélienne, ce n'est pas la même chose.

Oliviert a écrit :
Josy Eisenberg (...) ne parlait pas que de religion, mais aussi de culture, de traditions, et de langage. Je me souviens particulièrement d'une émission où il expliquait que les Juifs ne doivent pas être définis seulement par la religion, puisqu'il y a des variantes dans la religion, et puisqu'il y a de nombreux Juifs agnostiques ou athées. La définition par la filiation maternelle n'est pas totalement satisfaisante non plus. Il faut tout simplement ne pas avoir peur de considérer qu'il s'agit d'un peuple. D'ailleurs, le dictionnaire de l'Académie française dès sa première version en 1696 dit que le mot juif s'applique au "nom d'une Nation"
L'Académie de 1696 n'avait certes pas tous les éléments en main, et ne s'appuyait certes pas sur l'ADN. Elle n'avait pas non plus étudié la différence entre les falasha et les sépharades, ni même lu Renan. Personne "n'a peur" de parler de peuple, et encore moins de peuples. Mais quel rapport avec la discussion sur l'ADN?

Lampsaque a écrit :
.4 « Il n’y a pas de marqueurs juifs, encore moins à l’échelle d’un individu ». vous révolutionnez la génétique. Bravo ! Vous allez bientôt recevoir le prix Nobel.
Je pense que votre réaction est excessive. Par ailleurs, les guillemets sont là pour indiquer que cette phrase vient de l'article de Dafina.net mis en lien par Barbetorte.

Lampsaque a écrit :
...la phrase d’Abitbol, qui me semblait indiquer quelque chose d’invraisemblable. "Obligation de service militaire pour tous les Juifs âgés de douze à vingt-cinq ans… enrôlés pour une durée de vingt-cinq ans". Je considère donc qu’elle était, effectivement, très égarante.
on vous avait répondu sur ce point page précédente.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2021 10:18 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
Pour ceux qui ne lisent pas l’anglais ou qui ont des problèmes avec le vocabulaire de la génétique, je résume :
’’En lignée purement féminine les Juifs ont 8% d’Adn qui vient du Levant (= Proche-Orient = Liban-Palestine), 80% qui vient d’Europe, et 12% difficile à classer entre ces deux origines et qui a une très petite part qui vient Asie de l’Est (il s’agit ici, contrairement à ce qu’on pourrait penser, de l’Iran (et de l’Irak ?)).
En lignée purement masculine, origine qui est massivement du Levant.
Quant à l’Adn autosomal (=ni en lignée purement féminine, ni en lignée purement masculine) il faut aller voir dans telle étude X.
Elhaïk (l’auteur de l’éditorial) a une méthodologie douteuse pour arriver à des conclusions hautement forcées avec peu ou pas de bases historiques.
Aucune des « découvertes » de ces études ne relèvent de développement apportant quelque chose dans le domaine, mais sont des faits alternatifs liés à un motif idéologique explicite.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2021 11:00 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 16 Jan 2020 17:59
Message(s) : 90
Localisation : Alsace
Citer :
Ces articles sont relativement anciens (2014-2017), ils ne sont pas tout-à-fait sur mon sujet, vous-même ne les avez pas lus en détail… C’est de la science hétérodoxe, qui conteste la science dominante.


Lampsaque, comment pouvez-vous déclarer que ces articles "contestent la science dominante" ainsi ? À moins que "la science dominante" soit ce que vous pensez qu'est la science dominante ? Est-ce que vous avez justement des références qui le précisent ?

Citer :
L’éditorial accepte par ailleurs radicalement les prémisses que rejette Gustave de Beaumont, lesquelles permettent de chercher l’origine des Juifs sans se poser des questions métaphysiques sur le sens du mot « Juif ».


C'est bien pour ça que j'ai souligné qu'il s'agit d'un problème mal posé d'un point de vue historique. On peut toujours mener une recherche génétique comme ils l'on fait, ca ne veut pas dire que ça réponde précisément à une question bien définie et bien posée telle qu'elle le serait dans un travail d'histoire. Ces chercheurs en génétique peuvent tout à fait suivre une approche tautologique (les gens que nous testons sont des X car ils disent qu'ils sont X) sans se poser plus de questions, ça n'invalide ni ne valide ce qu'écrivait Gustave.

Citer :
Là, je vois comme réaction à l’éditorial, et ça me suffit... :
"Another article by Elhaik [l’auteur de l’éditorial] et al making erroneous or baseless claims. Costa et al state that 80% of Ashkenazi mtDNA is European while 8% is Near Eastern. The rest are too ambiguous to classify as either, and a tiny percentage are East Asian. Despite Elhaik's attempt to redefine "Near Eastern" to suit his narrative, the term refers to the Levant in this context. Costa also acknowledges the fact that Ashkenazi Y DNA is overwhelmingly Levantine. <br/><br/>Xue et al's study is by the most comprehensive and credible recent one dealing with autosomal DNA and accounts for time frames of admixture. It also appropriately gives a realistic range based on difficulty differentiating between pan-Mediterranean and specifically-Levantine ancestry.<br/><br/>Das et al (aka Elhaik et al) use questionable methodology to reach wildly distorted conclusions with little-to-no historical basis.
None of the "findings" in these studies reflect progressive developments in the field, but rather alternative facts tied to an explicitly ideological motive".


Comment pouvez-vous mettre sur le même plan des papiers publiés avec peer-review et le commentaire de quelqu'un qui sort de nulle part ? Si vous avez des références de bonnes revues qui traitent du sujet, justement, pourquoi ne les partagez-vous pas ? Des papiers dans Nature, peut-être ? Pour ma part je n'en ai pas trouvé, mais je n'ai pas non plus passé beaucoup de temps là dessus, ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas.


Dernière édition par log le 11 Août 2021 11:01, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2021 11:01 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
En matière économique et sociale, La société juive à travers l’histoire (dir. Trigano), que j'ai évoqué plus haut, dans son tome III contient d’excellents chapitres comme par exemple un qui porte sur la vie économique des Juifs du Bassin méditerranéen (1492-fin XVIIIème), chapitres qui font pas mal pâlir les propos d’Abitbol.
Au fond son livre n’est qu’un tissu d’anecdotes (pas toujours bien vérifiées d’ailleurs).
Au fond, je ne le trouve même pas de niveau universitaire.

En matière de niveau social, il a par ailleurs un travers permanent : quels que soit le lieu et l’époque (antérieure au XIXème), il tend à dire : quelques grandes fortunes, le reste misérable. Comme si (presque) tout en ce bas monde n’était pas en courbe de Gauss. Dans le livre dirigé par Trigano, on contraire voit des très riches, des moins riches, etc., jusqu’à des très pauvres. Ça va du recycleur de vieux vêtements au grand marchand international en passant par toutes les catégories intermédiaires.

Dommage pour moi que la passion de ce livre ce soit la religion…


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2021 11:02 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Lampsaque a écrit :
Ces articles sont relativement anciens (2014-2017) [et contestent] la science dominante

Mais vous induisez que la science "dominante" est encore plus ancienne, et 2014-2017, cela n'en fait pas des articles "anciens" à l'échelle de la recherche, à moins que vous n'ayez des articles plus récents qui tiennent lieu de nouvelle référence "dominante". C'est l'élément qui manque le plus à vos interventions: vos références.

Lampsaque a écrit :
L’éditorial accepte par ailleurs radicalement les prémisses que rejette Gustave de Beaumont, lesquelles permettent de chercher l’origine des Juifs sans se poser des questions métaphysiques sur le sens du mot « Juif ».
Ce ne sont pas mes prémisses, et précisément il se pose des questions puisqu'il oppose l'approche scientifique à l'approche "narrative" construite sur une narration non scientifique (dont la narration religieuse).

Lampsaque a écrit :
... liés à un motif idéologique explicite.
Lequel? Le commentateur ne le dit pas, ni vous, qui avez l'air d'accord. Pouvez-vous l'expliciter, car il n'est pas explicite.

Ces références et articles, contenant eux-même un bon nombre de références scientifiques sont bienvenues. Déjà pour réfuter l'idée qu'il est malvenu d'oser poser des questions sur vos conclusions. L'article de Raphael Falk que vous ne commentez pas, et pour cause, est intéressant et aborde de nombreux points évoqués. Il est encore plus intéressant de voir qu'il est écrit par un généticien (Department of Genetics, Program for History and Philosophy of Science, The Hebrew University of Jerusalem, Jerusalem, Israel), et qui plus est d'une université israélienne, qui ne peut pas être soupçonnée de vouloir à tout prix démolir la narration ancestrale pour des motifs idéologiques.

Il est amusant de voir plusieurs livres de Sand (selon vous "marqueur d’inculture et de rase-motte intellectuel") figurer en référence par des scientifiques qui, justement, sont d'accord avec lui pour questionner une narration non scientifique et construite. Comme quoi on peut trouver ses écrits stimulants sans être coiffé d'un "bonnet d'âne" ni être "tout à fait idiot". Les scientifiques, même quand ils sont en désaccord, s'expriment avec un peu moins d'arrogance et un peu plus de nuance, moins de généralisations, et font attention aux mots et formules qu'ils utilisent. Je n'ai pas encore vu un article d'un scientifique qui se permette une phrase aussi maladroite que "En examinant l'Adn, on peut dire si quelqu'un est juif ou non". SVP mettez-en en lien.

https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00462/full


Dernière édition par GustavedeBeaumont le 11 Août 2021 11:06, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2021 11:05 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Vous voulez rire, pas depuis trois siècles, depuis environ dix-sept siècles.

Je faisais allusion à un bassin méditerranéen très majoritairement chrétien (pas plus de 3 siècles), après il est également musulman.
Sur le fond, je ne vous suis toujours pas : utilisez vos tests ADN sur un juif séfarade de Tunisie et un sur un juif de l'Est de la Russie européenne, je doute franchement que vous y trouviez un pourcentage très élevé. Je ne parle même pas des juifs d'Asie auxquels Barbetorte faisait allusion.

Citer :
les Juifs ont-ils reçu des apports non juifs depuis dix-sept siècles (l'époque contemporaine exceptée naturellement) ? La réponse est non.

Même si leur place dans la société européenne en faisait des sujets de seconde zone et a sans aucun doute produit une culture particulière en renforçant l'endogamie de leur communauté, parfois hermétique aux autres (forcément), cet état de fait n'est pas général dans les autres coins du monde, où ils sont également plus présents et où des transferts culturels ont pu se produire (en Palestine, en Egypte ou encore au Magrheb) avec les musulmans et/ou les chrétiens.

Cela dit, ce n'est effectivement pas le sujet du fil et il serait bon d'y revenir.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2021 11:08 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
log a écrit :
Citer :
Ces articles sont relativement anciens (2014-2017), ils ne sont pas tout-à-fait sur mon sujet, vous-même ne les avez pas lus en détail… C’est de la science hétérodoxe, qui conteste la science dominante.


Lampsaque, comment pouvez-vous déclarer que ces articles "contestent la science dominante" ainsi ? À moins que "la science dominante" soit ce que vous pensez qu'est la science dominante ? Est-ce que vous avez justement des références qui le précisent ?


C'est l'auteur de l'éditorial lui-même qui écrit qu'on est ici dans la contestation, dans la remise en question, du paradigme dominant.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2021 11:18 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 16 Jan 2020 17:59
Message(s) : 90
Localisation : Alsace
Citer :
C'est l'auteur de l'éditorial lui-même qui écrit qu'on est ici dans la contestation, dans la remise en question, du paradigme dominant.


J'ai lu, du coup, l'éditorial et il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une contestation, mais de l'expression courante d'une problématique de recherche. J'ai rarement lu un papier de recherche qui ne se pose pas en opposition avec au moins un résultat admis - c'est bien comme cela que la recherche avance.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2021 11:39 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Vous voulez rire, pas depuis trois siècles, depuis environ dix-sept siècles.

Je faisais allusion à un bassin méditerranéen très majoritairement chrétien (pas plus de 3 siècles), après il est également musulman.
Sur le fond, je ne vous suis toujours pas : utilisez vos tests ADN sur un juif séfarade de Tunisie et un sur un juif de l'Est de la Russie européenne, je doute franchement que vous y trouviez un pourcentage très élevé. Je ne parle même pas des juifs d'Asie auxquels Barbetorte faisait allusion.

Citer :
les Juifs ont-ils reçu des apports non juifs depuis dix-sept siècles (l'époque contemporaine exceptée naturellement) ? La réponse est non.

Même si leur place dans la société européenne en faisait des sujets de seconde zone et a sans aucun doute produit une culture particulière en renforçant l'endogamie de leur communauté, parfois hermétique aux autres (forcément), cet état de fait n'est pas général dans les autres coins du monde, où ils sont également plus présents et où des transferts culturels ont pu se produire (en Palestine, en Egypte ou encore au Magrheb) avec les musulmans et/ou les chrétiens.

Cela dit, ce n'est effectivement pas le sujet du fil et il serait bon d'y revenir.


.1° Dans le Bassin méditerranéen, depuis dix-sept siècles, il y a le Christianisme d'abord, le Christianisme et l'Islam ensuite.
Dans un Etat musulman, des conversions de musulmans au judaïsme, c'est inconcevable. Tout arrive, bien entendu... Mais statistiquement c'est zéro.
Hors du monde chrétien et musulman, des Juifs il n'y en a eu qu'en nombres insignifiants. La seule hypothèse de conversions de judaïsme en nombre significatifs qui a été évoquée c'est chez les Khazars. Je n'ai pas très envie d'en discuter... Disons que le consensus est assez massif pour dire que les Juifs ne descendent pas significativement de Khazars...

.2° Vous ne croyez pas "un pourcentage très élevé" d'origine commune entre un Juif séfarade de Tunisie et un un juif de l'Est de la Russie.
Point de détail mais qui montre combien peut-être vous ne connaissez pas très bien le sujet (et il n'y a pas de honte à cela), il n'y a pas de Juifs de l'Est de la Russie. Tous les Juifs russes viennent des annexions en Pologne-Lithuanie et avaient pour langue le yiddish.
Tout dépend de ce qu'on appelle "très élevé". Il y a un pourcentage.

Ce qui est assez bien établi, c'est ceci : Tous les Juifs descendent massivement de gens qui étaient juifs il y a dix-sept siècles.
Et ces gens étaient tous apparentés, avec une des origines qui était au Proche-Orient.

La science de l'Adn autosomal en est à ses balbutiements et on en saura plus bientôt.
Il est possible que la majorité des ascendants des Juifs de Djerba (qui ne sont pas sépharades stricto sensu (leurs ancêtres ne sont pas passés par l'Espagne) et qui intéressent beaucoup la science des origines du judaïsme) ne soit pas à trouver chez les Hébreux.
Il est possible que la majorité des ascendants des Juifs russes ne soit pas à trouver chez les Hébreux.
Mais ils ont des origines communes, qu'un Irlandais, n'a pas, dont certaines pointent vers le Proche-Orient.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB