Nous sommes actuellement le 28 Oct 2021 2:26

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 36 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 01 Sep 2021 16:00 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1864
Localisation : Lyon-Vénissieux
Bonjour !
:mrgreen: :mrgreen:

En 1996 le célèbre essayiste Alain Minc a publié un livre intitulé "antiportraits" qui présente la vie croisée de grands personnages de l'histoire.
Parmi ces personnages le couple Helmut Kohl et Harry Truman.
Il les présente comme des "médiocres de génie" c'est à dire comme des personnages qui à l'origine étaient considérés comme médiocres mais qui ont fait de grandes choses.
Ainsi Harry Truman qui a lancé le plan Marshall, sauvé Berlin et gagné la guerre de Corée ou Helmut Kohl qui a réunifié l'Allemagne, tous les deux peu estimés dans leur pays à l'origine.
Je trouve ce concept de "médiocre de génie" intéressant, bien qu'étant un peu un oxymore
Il montre que des personnages aux qualités moyennes peuvent malgré tout réaliser de grandes choses
Connaissez-vous d'autres exemples dans l'histoire des sciences, l'histoire politique ou autre de "médiocres de génie".

Merci de vos idées !

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Sep 2021 16:28 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mars 2020 20:19
Message(s) : 233
Localisation : Poitou
Les grandes choses de l'histoire ne sont elles pas bien souvent le fruit d'une heureuse conjonction ? Avoir la bonne personne, à la bonne place, au bon moment...

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Sep 2021 16:50 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1032
Ajoutons à cela que les génies (mot un peu trop général) sont souvent incompris de leurs contemporains ou de leurs condisciples. C'est presque une lapalissade que de le dire.

De grands évènements peuvent leur donner l'occasion de se hisser au-dessus du commun, mais sans cela...

Je crois bien avoir lu que De Gaulle comme Napoléon, ont estimé qu'en temps de paix leur maximum eût été d'être ministre de la Guerre.
Churchill avant le 13 mai 40 est un politicien expérimenté et connu, mais l'envergure à venir du personnage n'est imaginable pour personne.

Et dans les sciences comme dans les arts, les exemples sont légion de génie à titre... posthume.

C'est le sort de presque tous les hommes de génie ; ils ne sont pas à la portée de leur siècle ; ils écrivent pour la génération suivante.Diderot.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Sep 2021 18:32 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 8010
Pouzet a écrit :
Parmi ces personnages le couple Helmut Kohl et Harry Truman.
Il les présente comme des "médiocres de génie" c'est à dire comme des personnages qui à l'origine étaient considérés comme médiocres mais qui ont fait de grandes choses.

Dans "Antiportraits", Alain Minc ajoute cette phrase qui relativise la supposée médiocrité de ces deux politiques. De mémoire : "ils illustrent une notion qui ne nous est pas évidente [je crois qu'il ajoute "à nous Français"] la banalité du bien."

Au passage ces deux portraits sont à lire, parce que l'action décisive de ces deux hommes, chacun à leur époque, est un peu passée inaperçue des historiens. (Mais pas des contemporains : l'un comme l'autre ont eu affaire à une actualité "chaude", et leurs actes ont été suivis de près.) Et loin de mettre en avant leur prétendue "médiocrité", Alain Minc en fait un portrait dithyrambique.

Je cite souvent ce mot de Truman, qui me parait situer le personnage. Après Potsdam, comme son entourage lui demande ce qu'il pense de Staline :"He's a son of a bitch. But happily he thinks I'm one, too."
("C'est un fils de pute. Mais heureusement, il pense que j'en suis un, moi aussi.")

Je trouve que ce mot marque bien le coup d'oeil qu'il avait sur les enjeux à venir. En 48, lorsque Staline commence à tester la détermination occidentale en fermant les accès à Berlin-Ouest, Truman ne se contente pas de déclarer laconiquement "We'll stay. Period." ("Nous y resterons. Point final.") il fait en même temps transférer en Angleterre une escadrille stratégique de 60 bombardiers à très long rayon d'action équipés de têtes nucléaires. Histoire de marquer à Staline que l'escalade, s'il lui en prend la fantaisie, est un jeu qui peut se jouer à deux.

L'étonnant petit homme en imperméable, a été à ce tournant des choses, celui qui a su marquer l'histoire en mettant en place la stratégie de l'endiguement, mettant une limite aux ambitions staliniennes.

Le mot "médiocre" est mal venu. Truman a certes commencé dans le commerce en gros de chemises, a fait une carrière politique inattendue dans son état (emportant le poste de gouverneur, je crois, contre tous les pronostics) avant d'être choisi comme colistier pour le dernier mandat de Roosevelt, et s'est ainsi retrouvé sur un strapontin de vice-président qui n'était tenu au courant de rien.

(Mais Roosevelt était coutumier du fait - il shuntait régulièrement ses ministres, par exemple - et cela en dit plus sur l'orgueil de Roosevelt, décidé, aux portes de la mort, à laisser une trace dans l'histoire, que sur la supposée médiocrité de Truman.) Tout au plus peut-on noter qu'il lui a fallu un certain délai pour s'informer des dossiers et réellement prendre les manettes.

Ainsi Truman n'est pas "médiocre", il est inattendu.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Sep 2021 19:32 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 515
Il va falloir que je le lise alors, car j'ai du mal à voir du génie dans la présidence Truman, surtout entre les géants FDR et Ike. Par ailleurs, le concept de départ m'échappe. Comment définir le médiocre? Le très jeune Napoléon Bonaparte était-il considéré comme médiocre avant que son génie soit reconnu?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Sep 2021 20:04 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 8010
GustavedeBeaumont a écrit :
Il va falloir que je le lise alors, car j'ai du mal à voir du génie dans la présidence Truman, surtout entre les géants FDR et Ike.

Attention, Truman n'a quasiment pas été contemporain de FDR et Ike (il prend les rênes alors que la victoire est acquise en Europe) ou si vous voulez parler de leurs présidences, pour ma part je suis très réticent envers Roosevelt - auquel on doit justement la mainmise soviétique totale sur l'Europe centrale, qui n'a pas semblé le déranger - et peu admiratif de Ike en tant que président, où il a assuré le job, mais sans éclat. (Incapable en particulier de s'opposer aux folies du Mac'Carthysme.)

Pour Truman, son importance historique est d'avoir mis fin au comportement naïf de l'Occident face aux avancées du communisme. Non seulement il prend acte de la Guerre Froide, mais il trouve les réponses adaptées.

Cela s'est manifesté par le plan Marshall, le pont aérien sur Berlin, le réarmement allemand, la défense de la Corée malgré l'intervention chinoise, et bien d'autres choses.

En même temps, ne se laissant impressionner par personne : lorsque le très populaire et étincelant Mac Arthur insiste pour employer la bombe en Corée, il le licencie purement et simplement, et tandis que l'opinion indignée réserve à Mac Arthur le triomphe new-yorkais aux héros, Truman ce jour-là va très ostensiblement au cinéma.

Citer :
Par ailleurs, le concept de départ m'échappe. Comment définir le médiocre? Le très jeune Napoléon Bonaparte était-il considéré comme médiocre avant que son génie soit reconnu?

J'aurais tendance à dire "inattendu". (Des personnages dont on n'attendait pas de telles réalisations.)

Ainsi j'y mettrais volontiers les généraux et officiers supérieurs de la Révolution, plafonnés jusque-là à des fonctions d'adjoint ou d'état-major, ou à des grades subalternes, et qui vont soudain se montrer capables de tenir tête à toute l'Europe.

Même pour Napoléon, personne n'imaginait, même au 18 Brumaire, les aptitudes en tous domaines qu'il allait démontrer. Après la première séance du Conseil d'Etat, Sieyès (qui pourtant l'avait déjà beaucoup fréquenté) s'exclame, effaré par un étalage de connaissances inattendues et des décisions associées :"Cet homme là sait tout, peut tout, et veut tout !"

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Sep 2021 21:15 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 515
Inattendu, d'accord. Cela va bien à Truman. Mais on peut être plus mesuré à son égard, sans y voir un génie.
(aparté: que voulez-vous dire "il n'a pas été contemporain de Ike et de FDR"?)

Sa doctrine, ou celle de Dean Acheson, est le point de départ de ce que ses opposants appellent l'interventionisme impérialiste, doublé d'un fort présidentialisme. Sans reparler de la décision d'Hiroshima, et celle encore plus discutable de Nagasaki alors que le Japon était prêt à capituler, dont on a déjà discuté ailleurs, on peut porter un regard très critique sur la création et le mandat de la CIA, dont l'affaire Mossadegh est le premier jalon: interventionisme externe, dans les affaires politiques de pays tiers, afin d'y démettre ou d'y installer des régimes selon qu'ils sont "approuvés" ou "désapprouvés". La présidence Truman à l'intérieur c'est les grandes heures de la HUAC (House Committee on Un-American Activities) et le McCarthysme. Et en effet la guerre de Corée, décidée sans l'accord du Sénat, enlisée, et refilée à son successeur.

A bien des égards, Truman l'inattendu s'est du moins hissé à la hauteur de sa fonction, et s'est révélé certainement meilleur que ne l'aurait été Dewey. Mais un génie, c'est aller un peu loin dans l'apologie. Il a hérité d'un pays victorieux, en pleine croissance, quand FDR a eu à gérer la terrible crise de 29, le dust bowl, la guerre mondiale, puis Staline... Le coup de génie du plan Marshall vient de Marshall, qui a su convaincre que son idée était meilleure que le plan Morgenthau (le jury Nobel ne s'y est pas trompé: c'est bien lui que le jury a crédité pour cela, et non Truman). Truman commence la guerre de Corée mais ne la finit pas, elle s'enlise sans victoire.

I like Ike, car il a autre autre envergure. Avant sa présidence, il est l'homme qui a commandé les forces alliées contre l'Allemagne nazie. C'est Ike qui hérite de la guerre de Corée et la termine honorablement. Ike encore qui s'oppose au McCarthysme. Ike qui entame le bras-de-fer pour les droits civiques avec l'intégration des écoles à Little Rock, et impose le respect de la décision Brown vs Board of Education (1954) qui marque le premier grand jalon des droits civiques. Martin Luther King a reconnu son action. Ike a vu avant les autres les dangers du complexe militaro-industriel dont on connaît aujourd'hui le poids. Enfin, les Etats-Unis lui doivent leur programme spatial. Truman a créé la CIA, Ike a créé la NASA.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Sep 2021 21:18 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14909
Localisation : Alsace, Colmar
Tiens, la fable du Japon prêt à capituler qui ressort... ;)

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Sep 2021 21:21 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1864
Localisation : Lyon-Vénissieux
Je suis bien d'accord avec le terme de "génie inattendu".

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Sep 2021 21:34 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 515
Narduccio a écrit :
Tiens, la fable du Japon prêt à capituler qui ressort... ;)

Dans mon souvenir, la discussion sur ce thème ne s'était pas conclue par un consensus d'une fable. C'est une thèse étayée qui a ses détracteurs, et divise les historiens, mais parler de fable me paraît court-circuiter la discussion. Dans ce registre, on pourrait aussi opposer la fable de la théorie invérifiable selon laquelle ces bombes auraient "évité des morts".

Il est intéressant que le concept du livre vienne de M. Minc, dont personne n'a jamais reconnu le génie. Peut-être estime-t-il qu'il n'est pas trop tard.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Sep 2021 22:58 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 8010
GustavedeBeaumont a écrit :
Inattendu, d'accord. Cela va bien à Truman. Mais on peut être plus mesuré à son égard, sans y voir un génie.

Effectivement, je ne le qualifierais pas de génie. Ce qui est inattendu, venant d'un personnage longtemps jugé fallot, c'est sa détermination.

Lorsqu'il déplace des bombardiers nucléaires en Angleterre, cela pèse son poids parce que Staline peut juger que la menace est crédible, s'il avait envie de prendre Berlin de force, ce qui ne demanderait guère qu'une grosse journée à l'Armée Rouge.

Et donc Staline va laisser fonctionner le pont aérien sans autre intervention armée - ne pouvant plus compter que sur son échec logistique - pour finalement hériter d'une humiliation, et d'une confiance désormais sans faille des Allemands de l'Ouest envers leur ancien ennemi américain. Volonté contre volonté, c'est Staline qui a plié.

Citer :
(aparté: que voulez-vous dire "il n'a pas été contemporain de Ike et de FDR"?)

Je me suis mal exprimé, je voulais dire simplement qu'ils n'avaient pas eu réellement d'occasion de travailler ensemble.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Sep 2021 5:29 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 515
Pierma a écrit :
Lorsqu'il déplace des bombardiers nucléaires en Angleterre

En Juillet 1948, trois groupes de B-29 Superfortress de moyenne portée, de même type que l'Enola Gay qui bombarda Hiroshima, universellement perçus à l'époque comme des vecteurs atomiques, sont déployés en Angleterre.

J'ignorais cet épisode, qui effectivement a pu faire réfléchir Staline. On le comprend: Truman est celui qui n'avait pas hésité à dégainer deux fois la bombe atomique trois ans plus tôt, on savait qu'il ne plaisantait pas (ou, autre manière de le dire: on savait qu'il était assez dingue pour s'en servir). Truman non seulement avait montré que l'usage de cette arme et ses dégâts collatéraux ne le gênait pas, mais il en avait le monopole. Sakharov n'avait pas encore fourni cette arme à l'URSS (29 août 1949).

L'année d'après, la donne a changé du tout au tout et c'est pour cela qu'il n'en fera pas un usage tactique en Corée, contre l'avis de Mc Arthur. Ce ne fut certes pas par égard pour les vies Nord-Coréennes.

https://www.jstor.org/stable/30036432


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Sep 2021 5:59 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 515
Image
Affiche de Douglas montrant leur C-54 Skymaster livrant du lait.

Image
Les cargaisons fragiles devaient être livrées sur piste ou rivière, mais certaines cargaisons ont été parachutées pour gagner du temps et éviter aux avions de se poser.

On ne pouvait pas poser d'avions plus gros que les petits bimoteurs C-47 (version militaire du DC-3 "Dakota" de Casablanca) et les C-54 (DC-4 quadrimoteurs) sur les pistes de taille limitée des aéroports de Berlin, Tempelhof et RAF Gatow en zone britannique. Les britanniques utilisaient aussi des hydravions sur la rivière Havel.

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Sep 2021 7:54 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14909
Localisation : Alsace, Colmar
GustavedeBeaumont a écrit :
Il est intéressant que le concept du livre vienne de M. Minc, dont personne n'a jamais reconnu le génie. Peut-être estime-t-il qu'il n'est pas trop tard.


A certains moments, il était une personne très invitée sur les plateaux télé, et certains tenaient ses avis pour parole d’Évangile. Son génie était reconnu, à l'époque. Puis, il a été rejeté dans l'ombre, peut-être parce qu'un certain nombre de ses avis se sont révélés faux ou que d'autres ont pris sa place. Il a peut-être souffert de sa surexposition suivie de sa mise à l'écart. Le monde audiovisuel et le monde politique sont adeptes de l'utilisation des personnalités comme des kleenex. Tant qu'ils font de l'audience, ou que leurs paroles permettent de capter des voix, ils sont mis en avant. Dès que ce n'est plus le cas, on les jette et on passe à autre chose.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Sep 2021 8:13 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 515
Pour être précis, deux groupes de bombardiers B-29 furent basés en Angleterre (groupes 28th et 307th), et un très opportunément à Fürstenfeldbruck (301st) en Bavière. Il était essentiel que ces B-29 fussent vus pour que le coup de poker fonctionne. C'était bien un bluff puisque c'étaient des B-29 chargées de bombes conventionnelles. Est-ce que les soviétiques le savaient?

On se dit que l'espionnage, le contre-espionnage, les agents doubles et la désinformation devaient aller bon train dans cette Allemagne de 1948. En effet, les 90 Superfortress basées en Grande-Bretagne et en Allemagne en 1948 n'étaient pas encore modifiées dans la version "silverplate", dont il n'existait que 65 exemplaires aux Etats-Unis, c'est-à-dire que ces 90 avions basés en Europe n'avaient pas la capacité d'emporter les bombes atomiques. Le stock de bombes atomique n'excédait d'ailleurs pas 50. Ce n'est que fin avril 1949, à la fin de la crise, que les premiers bombardiers américains silverplate équipés pour cette mission sont arrivés en Europe. Que savaient les soviétiques de l'existence et de la configuration des B-29 en Angleterre? C'est aussi la grande époque de Kim Philby, Burgess et des espions soviétiques dits "de Cambridge" (the Cambridge Five), ayant leurs entrées au MI5 et MI6. Mais que savait la Grande-Bretagne de la capacité d'espions soviétiques hypothétiques à (dés-)informer? A-t-elle organisé des "fuites"?

Sur le plan d'un affrontement conventionnel, l'URSS avait 1.5 millions d'hommes en Allemagne (si l'article Wiki est exact!). De quoi écraser les alliés de l'Ouest. Le général Curtis Le May, commandant les forces américaines, souhaitait une réponse agressive au blocus, par des bombardements conventionnels de B-29. Cette approche fut rejetée par Truman. (cf article JSTOR cité plus haut)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 36 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB