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 Sujet du message : De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 5:56 
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Voilà un sujet que je n’ai jamais vu traiter.
Je crois que, dans la société traditionnelle, un homme (et aussi, mais moins, une femme) avait d’autant plus d’enfants survivants qu’il était situé haut dans la hiérarchie sociale, ou inversement : qu’il en avait d’autant moins qu’il était situé bas.
Ceci à toutes les époques et dans toutes les régions.
J’utiliserai les catégories pauvres et riches pour désigner les gens relativement au-dessous et relativement au-dessus de la moyenne.
Prenons l’Occident.
Et prenons, disons, la France au XVIème siècle
.1 L’âge au mariage ne différait pas systématiquement selon les classes sociales, et le contrôle des naissances dans le mariage était très peu pratiqué.
.2 Les pauvres mangeaient moins et moins bien, même si quelquefois les riches se goinfraient et consommaient trop d’alcool.
.3 Les ruraux pauvres vivaient largement avec leurs bêtes, qui communiquaient leurs maladies à leurs enfants en bas âge.
.4 Les pauvres lavaient leurs vêtements moins souvent que les riches ne les faisaient laver.
.5 Les pauvres avaient tendance à dormir nombreux dans un même lit et à communiquer leurs maladies aux enfants en bas âge.
.6 Les pauvres abandonnaient plus souvent leurs enfants, lesquels enfants abandonnés survivaient moins que les autres.
.8 En cas d’épidémie, les pauvres fuyaient ou se confinaient moins que les riches.
.9 Beaucoup d’hommes chargés d’enfants devenaient veufs. Les riches se remariaient avec des femmes jeunes, dont ils avaient de nouveaux enfants, les pauvres se remariaient avec des femmes moins jeunes.
.10 En ville, les conditions d’hygiène des pauvres étaient effroyables, celles des riches l’étaient moins.
.11 Les riches avaient des servantes. Il leur arrivait, mariés ou juvéniles, de les engrosser.
.12 En général, les riches pouvaient séduire des femmes d’un rang inférieur.
.14 Plus spécifiquement, les riches pouvaient entretenir des maîtresses.

Je crois que ceci peut être généralisé à tout l’Occident à toutes les époques.

Si on regarde la Chine, très grande masse humaine, je dirai, comme changement par rapport à l’Occident, tout en la connaissant moins.
Moins d’élevage de bétail en Chine qu’en Occident. En revanche, le travail dans la rizière infestait les paysans de parasites.
Plus d’infanticides (commis par les pauvres).
De la polygamie (chez les riches).

Si on regarde l’Inde, autre très grande masse humaine, je dirai, comme changement, tout en la connaissant moins.
De la polygamie (chez les riches).
Pas d’alcool.

Dans l’ensemble, Chine, Inde, n’altèrent pas le tableau.

Ceci a duré pendant pas mal de milliers d’années. S’il n’y avait eu aucune mobilité sociale, l’humanité actuelle descendrait exclusivement des riches d’il y a deux mille ans (il faudrait voir ce que là « riches » signifierait : 30% de la population ? 10% ? 1% ?).

Cela dit, il y avait une importante mobilité sociale, essentiellement dû au hasard (et non pas aux talents et au comportement, comme de nos jours).
Je reprends la France au XVIème siècle comme exemple.
Prenons deux couples A et B de même niveau social
Le couple A a cinq enfants dont cinq survivent. Le couple B en a quatre dont un seul survit. (Moyenne survivants par couple : trois et non deux (tout le monde ne se mariait pas, il y avait des couples inféconds, les épidémies frappaient par vagues ; donc la population était sensiblement stable).
Chaque enfant A va hériter en moyenne de cinq fois moins que l’enfant B. Or il y avait peu de salariés (contrairement à ce qu’il en est de nos jours). Les gens exploitaient leur capital. Et leur travail était d’autant plus productif que leur capital était important.
Un paysan pauvre avait une exploitation agricole minuscule, des outils insuffisants, un bétail insuffisant. Son travail était moins productif que celui d’un paysan riche.

Et je prends un couple C, de même niveau social.
Du fait d’une maladie, l’homme encore jeune devient quasi-invalide, alors qu’il a trois enfants survivant. Ceux-ci descendront fortement dans la hiérarchie sociale.

Et je prends un couple D, de statut social élevé.
La femme meurt alors qu’ils ont trois enfants survivants. L’homme se remarie avec une femme jeune, dont il a cinq enfants survivants.
Héritiers moins riches que leur père.

Et puis la sobriété contribuait à la mobilité sociale. Et puis le talent, l’ambition, comme de nos jours mais beaucoup moins que de nos jours, sauf dans une certaine mesure dans certaines professions.

Le bassin génétique riche se renouvelait continuellement, et continuellement avait plus de descendants.

Alors si je vois un film qui se passe il y a deux mille ans, où il y a, disons, un aristo et un homme du peuple, en disant que la moitié de la population était composée de gens du peuple et qu’il y avait 1% d’aristos, de qui y a-t-il plus de chance que je descende : de l’homme du peuple, ou de l’aristo ?
Difficile à dire...


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 8:31 
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Lampsaque a écrit :
Je crois que, dans la société traditionnelle, un homme (et aussi, mais moins, une femme) avait d’autant plus d’enfants survivants qu’il était situé haut dans la hiérarchie sociale, ou inversement : qu’il en avait d’autant moins qu’il était situé bas.

En arrêtant la lecture à cette proposition, me vient à l'esprit mon neveu, qui fait parfois des énoncés péremptoires. On lui conseille de les reformuler sous forme de question, s'il n'a pas de connaissances sur le sujet (il n'y a pas de questions sottes). La deuxième chose qu'on lui conseille est de faire un minimum de recherches de son côté, c'est-à-dire de faire ses devoirs.

Il est dommage qu'il n'y ait pas assez de questions dans votre post, mais beaucoup de croyances assénées comme des vérités, sur l'occident, la Chine et l'Inde, et aucune référence.
Lampsaque a écrit :
Je crois que ceci peut être généralisé à tout l’Occident à toutes les époques.


Donc, reprenons doucement et de manière un peu moins suffisante sous forme de question:
"peut-on dire que dans une société traditionnelle on a d'autant plus d'enfants que l'on est haut dans la hiérarchie sociale, et inversement?"
Qu'entendez-vous par société traditionnelle? Supposons que c'est en occident à la Renaissance, que vous mentionnez. On a pris la peine de faire une recherche google (temps estimé: 10 à 15 secondes), et on trouve par exemple cet article:
https://www.persee.fr/doc/adh_0066-2062 ... 988_1_1704
Sur la forme: cet article est d'une chercheuse qui commence par préciser dans son introduction "les lignes qui suivent n'ont pas la prétention d'éclairer dans toutes ses dimensions le phénomène..." S'ensuit un article d'une vingtaine de pages avec force graphes et tableaux statistiques. Leçon d'humilité.

Sur le fond, la première phrase est éclairante: la fécondité des femmes au Moyen Age reste largement terra incognita. Deuxième leçon d'humilité.

Personnellement, je ne sais pas répondre et toutes vos affirmations me semblent incertaines. Donc, je n'ai que des questions: dans une famille pauvre, les enfants ne sont-ils pas des bras supplémentaires qui peuvent aider, notamment en vue du moment où les parents seront âgés? Et ne faut-il pas faire d'autant plus d'enfants qu'il y a un risque de mortalité infantile élevé?
Lampsaque a écrit :
En cas d’épidémie, les pauvres se confinaient moins que les riches
A quel(s) confinement(s) de la Renaissance faites-vous allusion?


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 8:59 
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Il y a quand même une belle succession de clichés dans les affirmations de Lampsaque. La population des villes n'est pas la même que celle des campagnes, l'artisan n'est pas un paysan, le maçon n'est pas un journalier. Il y a une infinité de différences dans les stades de richesse. Mais pour répondre à la question, sachant que plus de 80% de la population vivait de la terre , les chances des descendre d'un paysan sont extrêmement élevées.

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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 9:37 
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Mes sources.
J’ai pas mal lu, ici et là, notamment, de Bardet et Dupâquier, Histoire des populations européennes.
Par ailleurs, comme c’est un sujet sur lequel les données chiffrées sont infimes, la part du raisonnement est forcément importante.
Cela se voit confirmé par l’article cité par le compagnon de Tocqueville : ses données chiffrées concernent un milieu social supérieur très spécifique, et elles sont très lacunaires. Au demeurant, l'article va tout à fait dans le sens de ce que je dis : dans un couple, peu de contrôle de la natalité.

Eh oui, les situations étaient très variées mais, comme on ne sait pas grand-chose, on est bien obligé de raisonner par grandes masses.
Et s’il y a un cliché, c’est peut-être dans votre message, Jean-Marc Labat : en effet il y avait des paysans pauvres, moyens, et riches (c’est seulement tout en haut de la hiérarchie sociale qu’il n’y avait pas de paysans), sauf, dans une certaine mesure en Russie où la communauté paysanne redistribuait les terres (cela dit il y avait des régions et des communautés relativement prospères, et d’autres relativement pauvres). Dire que nous descendons de paysans n’est pas dire que nous descendons de pauvres.
Le fait fondamental étant que, dans les villes, la mortalité était supérieure à ce qu’elle était à la campagne : les villes ne se maintenaient que par un courant d’immigration permanent venu des campagnes.
Alors oui, nous descendons largement de paysans, mais peut-être de paysans riches plutôt que pauvres.


Dernière édition par Lampsaque le 01 Août 2021 9:42, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 9:40 
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Lampsaque a écrit :
comme on ne sait pas grand-chose, on est bien obligé de raisonner par grandes masses.

Non. On n'est pas obligé. On peut énoncer des hypothèses prudentes et poser des questions.
Lampsaque a écrit :
Et s’il y a un cliché, c’est peut-être dans votre message, Jean-Marc Labat
Quel cliché?

Sur l'ensemble de son post, si j'ai bien compris, Lampsaque souhaite montrer qu'il est plus probable de descendre de (paysans) riches que de (paysans) pauvres? Mais rien ne vient étayer cette succession de suppositions. Comment expliquez vous cela:
Y a-t-il aux époques mentionnées plus de riches que de pauvres?
Par conséquent, si tous ces pauvres descendent de riches, tout le monde s'est apauvri au fil des générations?


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 10:05 
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je trouve, pour ma part, qu'il s'agit d'une question très intéressante. Je remarquerai au passage que la manière dont Lampsaque a tourné son message (avec plus d'affirmations que de questions) ne me semble pas choquante : il suffit de considérer tout énoncé comme hypothétique tant que l'on n'en a pas personnellement évalué le tenants et les aboutissants, qu'il soit formulé comme une question ou comme une vérité universelle.

Il me semble qu'il faudrait chercher des éléments de réponse non pas en histoire, mais plutôt en économie, sociologie quantitative ou encore application de modèles d'évolution, ou encore en cliodynamique. Je mettrais ma main au feu qu'il existe des papiers sur ce sujet dans ces domaines. Dans ces domaines, plus qu'en histoire, on peut poser des hypothèses, desquelles on déduit un mécanisme plausible qui peut illustrer le genre de dynamique décrite par Lampsaque.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 10:17 
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Je dirais plutôt : de ruraux et de riches, c’est-à-dire surtout de ruraux riches, mais aussi de riches non ruraux et de ruraux pas tellement riches.
Bref : je parle de corrélation avec le niveau de vie et avec la ruralité.
Parmi mes sources, Chaunu aussi, qui a pas mal écrit sur la démographie, et que j’ai pas mal lu, sans qu’il me convainque toujours.


Quelques éléments que j’avais oublié de mentionner.
. Tout en bas de la hiérarchie sociale, il y avait une catégorie de la population qui se reproduisait très peu (et d’ailleurs, survivait peu) : mendiants, vagabonds.
. À part ça, le taux de célibataires variait selon les époques. Mais je n’ai jamais entendu dire qu’il variait beaucoup selon les classes en Occident (en Occident catholique, les prêtres et religieuses, qui n’étaient pas d’origine pauvre, n’étaient pas très nombreux). Dans les pays de polygamie importante, je crois savoir que les hommes jeunes et pauvres restaient souvent célibataires assez longtemps, et tendaient à se marier tard, souvent pour épouser une veuve déjà âgée, de moindre valeur marchande (ç’aurait été le cas en Afghanistan il y a une cinquantaine d’années).
Enfin, il est raisonnable de penser que, plus on est pauvre, plus on tend à consentir à des déplacements pour raisons économiques qui séparent de son conjoint (et donc diminuent la fécondité).


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 10:26 
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GustavedeBeaumont a écrit :

Par conséquent, si tous ces pauvres descendent de riches, tout le monde s'est appauvri au fil des générations?


Il n'y a là aucun illogisme. Les x% supérieurs de la population se reproduisent plus que les y% inférieurs.
A la génération suivante, dans les y%, on trouve pas mal de gens qui viennent des x%.
En fait, évidemment c'est plus compliqué, parce qu'il y a aussi de la mobilité sociale ascendante.
Tous les pays ne sont par ailleurs pas des pays d'héritage également partagé, etc.
Par ailleurs, il s'agit de corrélations : plus on est haut dans la hiérarchie, plus on a d'enfants survivants. C'est probablement assez continu. Les 1% en ont plus que les 5%, qui en ont plus que les 10%, ... les gens du septième décile plus que ceux du huitième, etc.

Par ailleurs, il y a dû avoir énormément de lieux et d'époques où ça a dû être faux. Mais statistiquement, sur très grandes masses, ça paraît - enfin ça me paraît - de bon sens, et très probable.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 10:29 
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C’est gratiné.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 10:41 
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Il est très difficile d’avoir une vérification empirique du phénomène.

Au Brésil, le sang indien (au sens de l’origine génétique amérindienne) est beaucoup plus important en lignée féminine qu’en lignée masculine (de mémoire, 16% et 1% ; mes données sont, par ailleurs anciennes). Les Brésiliens descendent largement d’hommes blancs qui ont fécondé des Indiennes. Le statut social des Blancs était supérieur à celui des Indiens.
Évidemment le cas est très particulier.
On connaît aussi, dans une grande partie de l’Asie, la proportion gigantesque de gens qui descendent d’un homme qui était probablement Genghis Khan.
Là aussi, le cas est si particulier qu’il en est difficilement utilisable...
Mais enfin, à l’avenir, on parviendra peut-être davantage à faire parler les gènes des vivants et les ossements des anciens…
En attendant, on a quand même des données non quantitatives, et Dieu nous a donné la faculté de raisonner et de faire des conjectures.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 11:29 
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Qu'est ce qu'un riche à la campagne ? Il y a les inventaires après décès qui donnent une idée de la fortune des gens, il y a des études qui ont été faites que je n'ai pas lues

. Il ne faut pas oublier non plus que les riches ont tendance à limiter les naissances pour éviter de trop éparpiller leurs biens, sous réserve de la coutume du lieu, bien entendu. En général, les filles sont dotées en argent et non en biens, sauf stratégie patrimoniale. Il y a des études là dessus, il faudrait que je relise "Terres mouvantes" de Moriceau qui contient beaucoup de renseignements. Il y a aussi des renseignements dans le village sous l'Ancien Régime d'Antoine Follain ou le petit ouvrage de Leroy-Ladurie intitulé les paysans français d'Ancien Régime.

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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 11:36 
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Le remariage rapide – trois mois par exemple…- des veufs chargés d’enfants, j’ai dû le trouver chez Dupâquier, ainsi, naturellement que le grand nombre de veufs. L’abondance du thème de la marâtre dans les contes de fée n’est pas un hasard. Que les veufs prospères se remariaient avec des femmes jeunes ? Trouvé chez Dupâquier aussi je pense. C’est par ailleurs assez naturel : les hommes préfèrent les jeunes, et les riches peuvent se les offrir ! L’extrême différence d’âge parfois dans les couples est un phénomène bien documenté.

Les trois derniers points – les riches avec les servantes, avec des femmes de condition inférieure ou des maîtresses entretenues, je n’ai peut-être rien lu dessus, mais ça paraît extrêmement probable, et, je dirai, la littérature en regorge. Hulot chez Balzac, par exemple.

Que faisait une femme pauvre qui avait peu de lait ? Eh bien, souvent son enfant devait mourir. Une femme riche alors avait recours à une nourrice, à moins qu’elle n’y ait eu de toute façon recours.

La poly-infection des paysans chinois, je l’ai lue chez Chaunu.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 11:49 
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Je dirai qu’on peut appeler paysan un rural qui travaille de ses mains, et que certains d’eux devaient appartenir, disons, au décile supérieur de la population, tout en dirigeant pas mal de travailleurs.
La limitation volontaire de la natalité par recul de l’âge au mariage est, selon Chaunu, en Europe de l’Ouest un phénomène récent (post-Renaissance), et est assez inconnue ailleurs.
La limitation volontaire de la natalité dans le mariage serait un phénomène très récent (et particulièrement français). Il concernerait toutes les classes sociales. Il n'y a pas que les riches qui ne veulent pas que leurs enfants soient contraints de diviser par trop leur propriété...

J’ai oublié de mentionner la faible descendance finale des esclaves dans certaines régions à certaines époques, les propriétaires préférant acheter des adultes plutôt que s’embarrasser avec des enfants.
Exemple : dans l’Islam, les esclaves noirs masculins étaient souvent castrés.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 12:45 
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log a écrit :
Dans ces domaines, plus qu'en histoire, on peut poser des hypothèses, desquelles on déduit un mécanisme plausible qui peut illustrer le genre de dynamique décrite par Lampsaque.


Très juste. Une fois qu’on a des hypothèses non quantitatives, on les quantitativise.
Descendance finale différentielle selon la position sociale, mobilités sociales ascendantes et descendantes liées à la natalité, pas liées à la natalité, etc.
On a un modèle théorique.
On le fait tourner et on se demande combien Charlemagne et son entourage devrait compter dans le code génétique des Français actuels. Ou combien les Vikings devraient compter dans le code génétique des Normands d’il y a un siècle.
Ou combien le quintile inférieur de la population d’il y a deux mille ans devrait se retrouver dans le code génétique de la population actuelle.
Et après, on cherche à valider le modèle, dans la très faible mesure où on le peut, et on corrige les hypothèses de départ.
Et en tout cas, on a fait des hypothèses, ce qui vaut mieux que de n'avoir rien fait.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 12:53 
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Salluste
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Comme vous avez deux parents (du moins tant qu'on évite certaines dérives interprétatives modernes), quatre grands-parents et ainsi de suite malgré un taux de consanguinité à préciser, vous pourrez imaginer l'ancêtre avec le degré de richesse que vous voudrez ...
JD


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