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 Sujet du message : de : toujours nobiliaire ?
Message Publié : 26 Nov 2023 17:53 
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Plutarque
Plutarque

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J'aimerais avoir l'avis de véritables spécialistes : est-il exact qu'un de entre prénom et nom comme dans Alphonse de Lempègue (exemple forgé) peut tout aussi bien être d'origine "noble" que "roturière" ? Merci pour toutes informations et références.


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 Sujet du message : Re: de : toujours nobiliaire ?
Message Publié : 26 Nov 2023 19:16 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Oh la la...vous ouvrez un débat complexe !

Autant que je sache depuis le XIX e siècle on considère en général que le "de" est un marqueur de noblesse- que celle-ci soit authentique ou usurpée.

Avant la Révolution, il était possible d'avoir des " de" qui désignaient une simple propriété (voire origine géographique : Restif de La Bretonne). Et des nobles sans "de".

Quant au "De" il est géographique et lié aux dialectes flamands.

Évidemment il y a de nombreuses exceptions et particularités locales !


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 Sujet du message : Re: de : toujours nobiliaire ?
Message Publié : 27 Nov 2023 7:24 
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Plutarque
Plutarque

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Jerôme a écrit :
Avant la Révolution, il était possible d'avoir des " de" qui désignaient une simple propriété (voire origine géographique : Restif de La Bretonne). Et des nobles sans "de".


Mais ces noms (avec un de « non nobiliaire») n'ont pas disparu, j'imagine, ils existent encore ?

Autre chose, je lis ici https://www.archeologie-et-histoire-mor ... en-france/ ceci, qu'en dites-vous ?

Citer :
La particule ne peut en aucun cas être prise comme une marque de noblesse (pas plus d’ailleurs que son absence empêche d’être noble : pour preuve l’exemple des rois de France qui portaient tout simplement Capet pour patronyme)

La particule de ou d’ ne prend jamais de majuscule – même si l’on n'est pas noble -.

La raison en est simple : puisque, comme mentionné ci-dessus, la particule n’indique nullement la noblesse, il n’y a aucune raison d’établir une distinction ; elle n’a aucune valeur nobiliaire ou non.

On écrit ainsi : Charles de Gaulle, bien qu’il ne soit pas noble.

Il n’y a qu’une seule exception à cette règle. Il s’agit des cas où la particule de, est elle-même déjà précédée par la préposition de.

Ainsi on écrit : le discours de De Gaulle.


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 Sujet du message : Re: de : toujours nobiliaire ?
Message Publié : 27 Nov 2023 15:31 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Sans être un expert, je crois pouvoir vous proposer l'interprétation suivante. Votre texte présente l'état du droit en 1788 lorsqu'il existait encore une noblesse organisée et protégée par le pouvoir royal.

Aujourd'hui la noblesse n'est plus qu'un phénomène social et culturel . Sauf pour quelques experts qui restent attachés aux règles d'ancien régime, la particule est pour nos contemporains un synonyme de noblesse - vraie ou fausse.

Attention ! les titres de noblesse (duc, comte, etc...) sont encore encadrés par la loi (comme accessoire du nom). Mais pas la noblesse en tant que telle.


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 Sujet du message : Re: de : toujours nobiliaire ?
Message Publié : 27 Nov 2023 20:05 
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Il y a une association - ou une institution ? - qui répertorie en permanence les véritables nobles existant en France aujourd'hui. Je l'ai déjà vu passer (on en a parlé sur PH,non ?) mais je ne saurais en dire plus.

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 Sujet du message : Re: de : toujours nobiliaire ?
Message Publié : 27 Nov 2023 21:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pierma a écrit :
Il y a une association - ou une institution ? - qui répertorie en permanence les véritables nobles existant en France aujourd'hui. Je l'ai déjà vu passer (on en a parlé sur PH,non ?) mais je ne saurais en dire plus.

Oui, il y a l’Association d’entraide de la noblesse française : https://anf.asso.fr/fr/
Il y en a peut-être d’autres.
Un Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle est périodiquement mis à jour et édité par Robert Laffont.
Wikipedia met en ligne une liste des familles de la noblesse française d’Ancien Régime

Le « de » dans un nom de famille est un signe apparent de noblesse comme la possession d’une belle voiture est un signe apparent de richesse. Mais, bien sûr, certains se débrouillent pour se montrer avec une voiture qui est au-dessus de leurs moyens tandis que d’autres, très riches, se contentent d’une voiture très ordinaire.

Le nom de famille s’est institué dans le courant du Moyen-âge. La plupart des titulaires de fiefs ayant pris le nom de leur domaine précédé de « de », la particule est devenue un marqueur de noblesse. Pour autant, ce n’est pas parce qu’on s’appelle de Quelquechose qu’on est noble et ce n’est pas non plus parce qu’on s’appelle Tartempion qu’on n’est pas noble. Une des plus anciennes famille noble française remonte à un certain Foulques Quatrebarbes dont une trace datant de 1180 a été conservée . Le nom de Quatrebarbes, qui n’était à l’origine qu’un sobriquet, s’est transmis jusqu’à nos jours. Il n’a jamais été remplacé par un nom de lieu. Toutefois la famille Quatrebarbes est devenue au cours du temps la famille de Quatrebarbes.

L’usage de la particule s’est systématisé dans la dernière moitié du dix-septième siècle. Molière s’est moqué de ceux qui cherchaient à se donner un nom d’apparence noble (L’Ecole des femmes) :

Je sais un paysan qu’on appelait Gros-Pierre
Qui n’ayant pour tout bien qu’un seul quartier de terre,
Y fit tout à l’entour faire un fossé bourbeux,
Et de Monsieur de l’Isle en prit le nom pompeux.


Auparavant, c’était moins systématique. Pierre Séguier, chancelier de France, a conservé ce nom toute sa vie. Il possédait plusieurs seigneuries. Il aurait très bien pu changer de nom mais il ne l’a jamais fait. Jean-Baptiste Colbert, marquis de Seigneley, lui aussi a conservé son nom sa vie durant. Son fils en revanche s’est fait appeler Seigneley.

Par déférence on disait : « M de Voltaire ». Mais l’écrivain, de son vrai nom François-Marie Arouet, n’a jamais cherché à être anobli ni à porter un autre nom que celui qu’il reçut à sa naissance. Il n’a pas pris le nom du domaine qu’il possédait à Ferney. C’est au contraire la commune de Ferney qui a changé son nom en Ferney-Voltaire.

Peut-être quelques personnes d’ascendance noble authentique portent-elles un nom sans particule mais elles doivent être très peu nombreuses. Beaucoup plus nombreuses sont celles dont la particule est fallacieuse à l’instar du Gros-Pierre de Molière.


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 Sujet du message : Re: de : toujours nobiliaire ?
Message Publié : 30 Nov 2023 18:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Je n'ai pas le temps de chercher les chiffres exacts, mais je les ai déjà eus sous les yeux.
De mémoire et en ordre de grandeur:

Les familles nobles subsistantes, ancien régime + les deux empires = environ 3000 patronymes. Il en disparaît tous les ans, puisque par définition il ne peut en y avoir de nouveaux.

Les patronymes à particule sont de l'ordre de 30 000.
Cela diminue également, mais un peu moins vite, car dans certaines circonstances il peut s'en créer de nouveaux.

Donc, il ne devrait y avoir aucune équivoque.

Normalement, la confusion n'est pas entretenue par les porteurs: personne n'imagine Charles de Gaulle, Patrick Poivre d'Arvor assez fats pour se prétendre nobles.
En la matière, la peur du ridicule est censée être le meilleur garde-fou contre la vanité.

Sous l'Ancien Régime, c'est encore bien plus clair. Etre noble ou non, concrètement, définit votre "feuille d'imposition" si j'ose dire. Autant dire que chacun sait à quoi s'en tenir.

Et pourtant, il y a cette vision fantasmée "particule = noble". En fait, cela revient en pratique à confondre "noble et seigneur", ou encore plus simplement, "noble et propriétaire". L'immense majorité des patronymes à particule résulte de l'adjonction d'un nom de terre. (laquelle terre peut bien être une lande de 1 hectare avec une vilaine chaumière dessus...).
Bien sûr, cela signifie quelque chose dans la hiérarchie sociale, mais sans rapport avec la noblesse qui est une notion juridique et fiscale stricte.

Le fantasme touche son paroxysme, à mon sens, avec le décret Lambel du 17 juin 1790 qui dans un même texte supprime les titres de noblesse et les particules patronymiques.


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 Sujet du message : Re: de : toujours nobiliaire ?
Message Publié : 01 Déc 2023 10:00 
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Jean Froissart
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Barbetorte a écrit :
Peut-être quelques personnes d’ascendance noble authentique portent-elles un nom sans particule mais elles doivent être très peu nombreuses.
Il y en a quand même un certain nombre, notamment dans la noblesse d'Empire, ou encore dans la noblesse étrangère (titres étrangers attribués à des français, ou nobles étrangers ayant obtenu la nationalité française).
Les nobles de Napoléon et leurs descendants, pour la plupart, se sont attribué des particules, mais pas tous: les Seillières, les Hottinguer, Roederer, Lepic, Bernadotte (le frère du roi de Suède), Gourgaud... ont honoré leur patronyme tel qu'il était.

Jean-Dominique Sénard, le président de Renault, est un noble pontifical

L'inventeur du stylo BIC, Marcel Bich était un authentique baron de la cour de Savoie avant le rattachement de la Savoie à la France

Les grands parents de Nicolas Sarkozy avaient leurs lettres de patente en Hongrie

etc.


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 Sujet du message : Re: de : toujours nobiliaire ?
Message Publié : 01 Déc 2023 11:48 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Un point de détail

Le nom complet d'Ernest-Antoine Seillière
Est Ernest-Antoine Seillière de Laborde


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 Sujet du message : Re: de : toujours nobiliaire ?
Message Publié : 01 Déc 2023 22:10 
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Jerôme a écrit :
Un point de détail

Le nom complet d'Ernest-Antoine Seillière
Est Ernest-Antoine Seillière de Laborde

Ce qu'il n'affichait pas parce que l'amiral de Laborde était son aïeul ?
Il s'agit de cet amiral de Vichy qui a ordonné le sabordage de la flotte à Toulon :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_de_Laborde#Seconde_Guerre_mondiale

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 Sujet du message : Re: de : toujours nobiliaire ?
Message Publié : 02 Déc 2023 1:37 
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Marc Bloch
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Je ne crois pas qu'il s'agisse de la même famille


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 Sujet du message : Re: de : toujours nobiliaire ?
Message Publié : 02 Déc 2023 23:52 
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Jerôme a écrit :
Je ne crois pas qu'il s'agisse de la même famille

Merci de votre réponse.

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 Sujet du message : Re: de : toujours nobiliaire ?
Message Publié : 03 Déc 2023 0:08 
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Marc Bloch
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Autre "de" : les franciscains l'utilisaient pour nommer leurs membres.

Saint Francois d'Assise
Frère Bénigne de Janville (dans le monde : Ernest Lebray).
Saint Fidèle de Sigmaringen (dans le monde : Marc Roy).


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 Sujet du message : Re: de : toujours nobiliaire ?
Message Publié : 03 Déc 2023 11:45 
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Jerôme a écrit :
Autre "de" : les franciscains l'utilisaient pour nommer leurs membres.

Saint Francois d'Assise
Frère Bénigne de Janville (dans le monde : Ernest Lebray).
Saint Fidèle de Sigmaringen (dans le monde : Marc Roy).


Pas seulement les franciscains. Il me semble que c'était très courant à une certaine époque, avant la naissance officielle des noms de familles. Mais j'ignore si le nom se réfère au lieu de naissance ou au couvent iù est rattaché la personne.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: de : toujours nobiliaire ?
Message Publié : 03 Déc 2023 12:18 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Autre "de" : les franciscains l'utilisaient pour nommer leurs membres.

Saint Francois d'Assise
Frère Bénigne de Janville (dans le monde : Ernest Lebray).
Saint Fidèle de Sigmaringen (dans le monde : Marc Roy).


Pas seulement les franciscains. Il me semble que c'était très courant à une certaine époque, avant la naissance officielle des noms de familles. Mais j'ignore si le nom se réfère au lieu de naissance ou au couvent iù est rattaché la personne.


Je me demande si ça ne serait pas plutôt typiquement italien...(Léonard de Vinci ...).


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