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Message Publié : 04 Août 2005 20:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Donc, vous confirmez que "en ligne directe" signifie "par les males". C'est la réponse à la question posée, qu'on peut comprendre si c'est la convention employée par les généalogistes.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 05 Août 2005 9:48 
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Pierre de L'Estoile
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Roy-Henry a écrit :
En effet, c'est tout simple...

, "descendre en ligne directe de", signifie avoir un lien de filiation en ligne masculine de fils en père, en quelque sorte... (:8:), jusqu'à l'ancêtre mentionné.


de père en fils :wink:


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Message Publié : 05 Août 2005 9:55 
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Pas forcément. Vous êtes le fils de votre mère, et vous êtes descendant en ligne directe d'elle. Les deux lignées sont valables en droit successoral.
Cela empêche le frère de votre mère ( votre oncle) d'hériter, car il n'est pas en ligne directe avec vous, c'est un collatéral.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Avr 2006 9:55 
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dédé a écrit :
Donc, vous confirmez que "en ligne directe" signifie "par les males". C'est la réponse à la question posée, qu'on peut comprendre si c'est la convention employée par les généalogistes.

et aussi:
Citer :
Je pense que l'expression "en ligne directe" est simplement un abus de langage, une façon pompeuse d'avoir des ancètres plus respectables.


Il ne semble pas que l'expression "ligne directe" soit une convention employée par les généalogistes ou un abus de langage, car elle était employée avec une valeur juridique dès l'époque moderne (et peut-être avant, mais je n'ai pas d'exemple). Ainsi, dans le Nouvel ordre de succession à la couronne d'Espagne, proclamé par Philippe V le 10 mai 1713, pour compléter les clauses du Traité d'utrecht signé le mois précédent, le terme est employé 13 fois.
Il est intéressant de noter que le mot "direct" n'est pas employé quand le roi évoque les cas où la transmission se ferait par une fille ou une lignée collatérale. C'est donc bien une transmission par l'aîné des fils.


"J'ordonne que dorénavant la succession de ces Royaumes et de tous ceux qui y sont ou qui y seront réunis, soit et se règle dans la forme suivante. A la fin de mes jours, le prince des Asturies Louis, mon cher fils, succédera à cette couronne, et à sa mort, son fils ainé légitime et ses fils et descendans mâles légitimes et en ligne directe légitime, nés tous en mariage constant légitime suivant l'ordre de primogéniture et droit de représentation, conformêment à la loi de Toro; et, au défaut du fils ainé du Prince et de tous ses descendans mâles descendant de mâles qui ont à succéder selon l'ordre ci-dessus, le second fils légitime du Prince succédera et ses descendans mâles descendant de mâles légitimes et dans la ligne directe légitime, tous nés en constant légitime mariage, suivant le même ordre de primogéniture et les mêmes règles de représentation, sans aucune différence; et, au défaut de tous les descendans mâles descendant de mâles du second fils du Prince, le troisième fils succédera, et le quatrième, et les autres qui seront légitimes et leurs fils et descendans mâles de descendans mâles pareillement légitimes et en ligne directe légitime, et tous nés en constant légitime mariage, suivant le même ordre jusqu'à l'extinction et la fin des lignes mâles de chacun d'eux; observant toujours à la rigueur l'agnation et l'ordre de primogéniture avec le droit de représentation, préférant toujours les lignes premières et antérieures à leurs postérieures. Et, au défaut de tous les descendans mâles et lignes directes de mâles en miles du Prince, l'Infant Philippe, mon cher fils, succédera à ces Royaumes et à cette Couronne; et, à son défaut, ses fils et descendans mâles de descendans mâles légitimes et en ligne directe légitime, nés en mariage constant légitime; et l'on observera et gardera en tout le même ordre de succession cy-dessus exprimé pour les descendans mâles du Prince; et, au défaut de l'Infant et de ses fils et descendans mâles descendant de mâles, la succession sera dévolue, suivant les mêmes règles et le même ordre de primogéniture et de représentation, aux autres fils que j'aurai de degré en degré, préférant l'aîné au cadet, et respectivement ses fils et descendans mâles de descendans mâles légitimes et en ligne directe légitime, nés tous en constant légitime mariage, observant ponctuellement à leur égard l'agnation rigoureuse, et préférant toujours les lignes masculines premières et antérieures aux postérieures, et jusqu'à ce qu'elles soient finies et éteintes totalement. Lorsque toutes les lignes masculines du Prince Infant et de mes autres fils et descendans légitimes mâles et descendans de mâles seront éteintes totalement, et que, par conséquent, il ne restera aucun mâle agnat légitime descendant de moi, à qui puisse tomber la Couronne selon les règlemens ci-dessus, la succession à ces Royaumes appartiendra à la fille ou aux filles nées en mariage constant légitime du dernier régnant mâle, mon agnat, en qui aura fini la ligne masculine, et dont la mort aura occasionné la vacance, l'une après l'autre, préférant l'aînée à la cadette, et respectivement ses fils et descendans légitimes et en ligne directe, tous nés en mariage constant légitime, observant entre eux l'ordre de primogéniture et les règles de représentation, en préférant les lignes antérieures aux postérieures, conformêment aux lois de ces Royaumes; ma volonté étant que la fille aînée, ou celui de ses descendans qui, dans le cas où elle serait morte avant, lui succéderait à ces Royaumes, relève, comme chef de ligne, l'agnation rigoureuse entre ses enfans mâles nés en constant légitime mariage et entre leurs descendants légitimes, de manière qu'après la mort de ladite fille aînée ou de celui de ses descendans qui régnerait, la succession appartienne à ses fils nés en constant légitime mariage, l'un après l'autre, et préférant l'ainé au cadet, et respectivement ses fils et descendans males descendant de mâles légitimes et dans la ligne directe légitime nés en constant légitime mariage, avec le même ordre de primogéniture, droits de représentation, préférence de ligne et règle d'agnation rigoureuse cidessus dits, et qui sont établis entre les fils et descendans mâles du Prince Infant et de mes autres fils. Je veux que la même chose s'observe par rapport à la seconde fille dudit Roy, mon Agnat, qui régnerait le dernier, et par rapport aux autres filles qu'il aurait, de sorte que l'une d'entre elles, quelle qu'elle soit, succédant, selon son rang, à la Couronne, ou celui de ses descendans qui, dans le cas où elle serait morte avant lui, aurait ce droit, on doit relever l'agnation rigoureuse entre ses fils nés en mariage légitime constant, et les descendans mâles descendant de mâles desdits fils légitimes en suivant la ligne directe légitime, nés en mariage constant légitime, la succession entre lesdits fils et leurs descendans mâles descendant de mâles devant se règler ainsi qu'on l'a dit des fils et descendans mâles de la fille aînée, jusqu'à ce que toutes les lignes masculines soient totalement éteintes, en observant les règles de l'agnation rigoureuse. Et, dans le cas où le dernier mâle mon agnat qui régnerait n'aurait point de fille née en mariage constant légitime, ni de descendans légitimes et en ligne légitime, la succession à ces Royaumes appartiendra à la soeur ou aux soeurs qu'il aurait, descendantes de moi légitimêment et nées en ligne légitime en mariage constant légitime, l'une après l'autre, préférant l'aînée à la cadette, et respectivement ses fils et descendans légitimes et en ligne directe, tous nés en mariage constant légitime selon le même ordre de primogéniture, préférence de lignes et droits de représentation selon les lois de ces Royaumes, conformêment à ce qui est dit ci-dessus de la succession des filles du Roi qui aurait régné le dernier. L'agnation rigoureuse devant également être relevée entre les fils qu'aurait la soeur ou celui de ses descendans qui, dans le cas oit elle serait morte avant lui, succéderait à la Monarchie, nés en mariage constant légitime, et entre les descendans mâles descendant de mâles desdits fils légitimes, nés en ligne directe légitime, en mariage constant légitime, qui devront succéder, selon le même ordre et la même forme ci-dessus expliqués, par rapport aux fils et descendans des filles dudit dernier Roi. Observant toujours les règles de l'agnation rigoureuse. Et, si le dernier Roi n'avait point de soeur ou de soeurs, la succession à la Couronne appartiendra au collatéral descendant de Moi légitimêment, et en ligne légitime, qui sera le parent le plus proche dudit dernier Roi, soit qu'il soit mâle ou femelle, et à ses fils et descendans légitimes, et en ligne directe légitime, nés tous en mariage constant légitime, en suivant le même ordre et les mêmes règles selon lesquelles seront appelés les fils et descendans des fils dudit dernier Roi; et dans la personne du dernier parent le plus proche, mâle ou femelle, à qui échoira la succession, on doit relever pareillement l'agnation rigoureuse entre ses fils nés en mariage constant légitime, et entre leurs fils et descendans mâles, descendant dé mâles légitimes et nés légitimêment en ligne directe, en mariage constant légitime, qui devront succéder selon le même ordre et la même forme que l'on a dit ci-dessus pour les fils des filles du dernier Roi, jusqu'à ce qu'il ne reste plus de mâles descendant de mâles, et que toutes les lignes masculines soient entièrement éteintes. Et dans le cas où le Roi qui aurait régné le dernier n'aurait point de parents collatéraux tels qu'on vient de le dire, mâles ou femelles légitimes, descendant de mes fils et de moi, et en ligne légitime, la succession à la Couronne appartiendra aux filles que j'aurai, nées en mariage constant légitime, l'une après l'autre, préférant l'ainée à la cadette, et respectivement ses fils et descendans nés tous en ligne légitime, en mariage constant légitime, observant entre eux l'ordre de primogéniture et les règles de représentation, en préférant les lignes antérieures aux postérieures, comme il est établi ci-dessus, dans tous les cas où l'on appelle les mâles et les femelles. Ma volonté est pareillement qu'en la personne de quelle que ce soit de mes filles susdites ou de ses descendans qui succéderaient à la Monarchie, dans le cas où elle serait morte avant la vacance du Trône, on relève de la même manière l'agnation rigoureuse entre les fils de ceux qui régneront, nés en mariage constant légitime, et entre leurs fils et descendans mâles de descendans légitimes, et nés tous cri ligne directe légitime, en mariage constant légitime, qui devront succéder selon le même ordre et les mêmes règles établis pour les cas marqués ci-dessus, jusqu'à ce qu'il ne reste plus de mâles descendant de mâles et que toutes les lignes masculines soient entièrement éteintes. Et la même chose devra être observée toutes les fois que, dans la suite de ma descendance légitime et en ligne légitime, se présentera le cas où une femelle ou descendant mâle de femelle arriverait à la succession de cette Monarchie, mon intention royale étant que, autant qu'il se pourra, ladite succession s'établisse et coure en suivant les règles de l'agnation rigoureuse. Et, dans le cas où toute ma descendance légitime, de mâles en femelles, nés en mariage constant légitime, viendrait à manquer et à s'éteindre entièrement, de sorte qu'il n'y ait plus de mâle ni femelle, descendant de moi légitimêment et en ligues légitimes, qui puisse venir à la succession de cette Monarchie, ma volonté est que, dans ce cas, mais non d'une autre manière, la Maison de Savoie arrive à ladite succession, selon qu'il est déclaré comme je l'établis dans la loi dernièrement promulguée, à laquelle je me réfère. Et je veux et j'ordonne que la succession àcette Couronne se règle dorénavant dans la forme exprimée ci-dessus, l'établissant pour loi fondamentale de la succession de ces Royaumes et de tous ceux qui y sont ou qui y seront réunis, nonobstant la loi de la Partida et tous autres lois ou statuts, coutumes, rescrits et capitulations ou autres dispositions des Rois mes prédécesseurs, qui seraient contraires, y dérogeant et les annulant en tout ce qui serait contraire à cette loi, et les laissant dans leur force et vigueur pour tout le reste. Telle est ma volonté. Yo el Rey."

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Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 08 Avr 2006 13:26 
Avec la mode des analyses ADNmt si faciles à faire effectuer, parait-il, cela devrait être un jeu d'enfant que de connaitre ses origines et donc l'endroit où vivaient nos ancètres en ligne directe...

C'est ce que j'ai cru. En fait le nombre de gens ayant des gènes ADNmt en commun sont innombrables car ces gènes s'altèrent peu avec le temps et ne sont transmis que par les mères et les "mères de mères à l'infini" ( ce n'est pas un gros mot c'est ce que j'ai compris ).

En fait, avec cet examen, vous pouvez vous retrouvez cousin avec des milliers de gens que vous connaissez pas, même à l'autre bout de l'Europe ou de l'Asie et vous n'êtes pas plus avancé...

Corlin de Coubron


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Message Publié : 08 Avr 2006 15:02 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Les princes Napoléon actuels ne descendent pas en ligne directe de Napoléon, mais de son frère Jérôme.

Ils ne descendent donc pas de Napoléon (en ligne directe ou pas) mais du père de Napoléon, et mentionnent au passage un parent prestigieux (arrière-arrière... grand-oncle) plus valorisant que leur arrière-arrière... grand-père.


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Message Publié : 08 Avr 2006 15:28 
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dédé a écrit :
Donc, vous confirmez que "en ligne directe" signifie "par les males". C'est la réponse à la question posée, qu'on peut comprendre si c'est la convention employée par les généalogistes.

En généalogie cela s'appelle la descendance agnatique.
Je dirais sans en être absolument sur que la ligne directe prend autant en compte le père que la mère.
C'est donc l'arbre d'une personne dans lequel ne figure pour chaque génération que les pères et mères. (à la 10ème génération cela donne 1024 ascendants).

Cordialement

Jean


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Message Publié : 15 Avr 2006 12:13 
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Jean Froissart
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Oui, la descendance par les mâles, c la lignée agnatique.

En tant que généalogiste amateur, je peux répondre à cette question de ligne directe : elle concerne autant les ascendances masculines que féminines. D'ailleurs, privilégier l'ascendance agnatique dans ce type de recherche est foncièrement absurde : tous les maillons de la chaîne ont la même importance.

Ceci dit, le terme 'ligne directe" est lui aussi absurde : descendre de quelqu'un en ligne indirecte est foncièrement impossible. Donc, on descend de quelqu'un, et c'est tout.


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Message Publié : 15 Avr 2006 14:11 
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Atlante a écrit :
Ceci dit, le terme 'ligne directe" est lui aussi absurde : descendre de quelqu'un en ligne indirecte est foncièrement impossible. Donc, on descend de quelqu'un, et c'est tout.


Je crois que cela est surtout utilisé lors des héritages.
On dira qu'un héritier est en ligne directe (enfants, petits-enfants, etc) ou en ligne indirecte (neveu, cousin) etc.

Jean


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Message Publié : 15 Avr 2006 15:20 
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Fustel de Coulanges
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Hériter en ligne indirecte, d'accord, mais pas "descendre"!


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Message Publié : 15 Avr 2006 15:47 
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Localisation : Val d'Oise
DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Hériter en ligne indirecte, d'accord, mais pas "descendre"!


Entièrement d'accord.
Mais il me semble bien avoir entendu dire (pas écrire) "il descend en ligne directe" dans le langage ... populaire. On devrait dire "il est en ligne directe".

Je crois que les réponses sont claires et concordantes.

Cordialement


Jean


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Message Publié : 15 Avr 2006 15:52 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Citer :
Mais il me semble bien avoir entendu dire (pas écrire) "il descend en ligne directe" dans le langage ... populaire. On devrait dire "il est en ligne directe".


Très exact.

Citer :
Je crois que cela est surtout utilisé lors des héritages.
On dira qu'un héritier est en ligne directe (enfants, petits-enfants, etc) ou en ligne indirecte (neveu, cousin) etc.


En effet. La généalogie successorale peut rechercher des héritiers en ligne indirecte jusqu'à la sixième génération.


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Message Publié : 16 Avr 2006 22:07 
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Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
D'après "le Littré"
Citer :
En jurisprudence. Ligne directe, suite des degrès de parenté entre des personnes qui descendent l'une de l'autre.


Donc, parents - enfants - petits enfants...

Mais en Histoire, en ligne directe se dit "de père en fils".
Ex. Manuel d'Histoire de Jules Isaac, classe de 5ème, 1964, éd. Hachette, p.320

Citer :
En 1328 prit donc fin la dynastie des Capétiens directs, (c'est à dire ceux qui s'étaient succédé de père en fils depuis Hugues Capet)


En d'autres termes cette expression peut avoir deux sens différents selon le contexte.

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 16 Avr 2006 22:43 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
D'après "le Littré"
Citation:
En jurisprudence. Ligne directe, suite des degrès de parenté entre des personnes qui descendent l'une de l'autre.
Donc, parents - enfants - petits enfants...
Mais en Histoire, en ligne directe se dit "de père en fils".
Ex. Manuel d'Histoire de Jules Isaac, classe de 5ème, 1964, éd. Hachette, p.320
Citation:
En 1328 prit donc fin la dynastie des Capétiens directs, (c'est à dire ceux qui s'étaient succédé de père en fils depuis Hugues Capet)
En d'autres termes cette expression peut avoir deux sens différents selon le contexte.

Je ne vois pas où est la contradiction : en ligne directe = parents, enfants, petits-enfants ; dans le cas d'une succession soumise à la loi salique (qui n'homologue que les mâles), cette ligne directe se décline = père, fils, petit-fils, sans tenir compte des filles. Il n'y a pas là "deux contextes", mais un cas général (ligne directe quel que soit le sexe) et un cas particulier (limitation à la géniture mâle).


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Message Publié : 17 Avr 2006 10:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Allauch
Châtillon a écrit :
dédé a écrit :
Oui, c'est clair, mais l'expression "en ligne directe" n'a toujours aucun sens:
Les princes Napoléon actuels ne descendent pas de Napoléon, en aucune "ligne".
Les comtes Walewski descendent de Napoléon Ier, point.


Cher Dédé, les comtes Walewski descendent de Napoléon Ier en ligne direct, point.

N'oubliez pas le ''en ligne direct'', c'est très très important. Ca veut dire que le comte Walewski descend de Napoléon de mâle en mâle. C'est son héritier direct (quoique par batardise). Les femmes ne confèrent pas ce droit.

Autre exemple:
Le roi d'Espagne actuel descend en ligne direct de Saint Louis. Entre Saint Louis et Juan-Carlos, il y a toujours eu un héritier mâle qui a réussit à transmettre le sang capétien.

Par contre, la reine d'Angletterre descend de Saint Louis mais pas en ligne direct. Pourquoi ? Parceque plusieurs humanoides de types femelles se sont insérés dans la généalogie: Isabelle de France, Elisabeth, Victoria et j'en passe...

Aujourd'hui, selon les probabilités, 1 français sur 8 descend de St Louis, soit un peu plus de 6 000 000 de français. C'est beaucoup
Plus rare sont ceux qui descendent de St Louis en ligne direct. Il y a le roi d'Espagne, son cousin le duc d'Anjou, les enfants petit et arrière petits enfants du comte de Paris(mort en 1999), la masion de Bourbon Parme, Busset et je ne sais plus qui encore .....
En conclusion, une cinquantaine ( ou une centaine au maximum) d'individu descendent un ligne direct de Saint Louis.

Vous remarquerez ici combien la notion de ''en ligne direct'' est lourde d'importance.

(discussion plus ou moins proche ici http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=5418&start=30)



amitié :wink:



http://www.eleves.ens.fr/home/sray/hist ... liste.html

Il y a 118 bourbons mâles actuellement.
(un nouveau est né dans les Bourbon Luxenbourg cette année)

_________________
"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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