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Message Publié : 04 Août 2021 16:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Peut-être aussi tout simplement que les état-nations se formant, capables de mobiliser des ressources considérables en capitaux et en hommes, la taille critique pour jouer dans le grand cirque géopolitique ne pouvait plus être la cité comme au temps antiques.

Et puis on peut imaginer qu'il y avait une sacrée inertie, non? Les institutions de la Sérénissime avaient plus de 1000 ans, pas facile de se remettre en question dans un monde qui change.

:arrow: je recommande l'article wikipedia intitulé Histoire économique de Venise, il est très complet.

On y voit (entre bien d'autres choses)
-que Venise a souffert des politiques protectionnistes croissantes: par exemple l'empire Ottoman interdit l'importation de la soie, Colbert interdit l'importation de verre pour développer ses manufactures royales.
- La guerre de Crête perdue contre les Ottomans a coûté un bras: le service de la dette représente 8% du budget de l'Etat avant, 54% après.
- la France de Louis XIV et les Pays-Bas, dopés par la confiance en leur économie, développent de l'argent-papier qui rapporte des intérêts. La circulation monétaire s'en trouve décuplée et l'accès au crédit aussi. Venise, traditionnelle, ne veut entendre parler que de monnaie métallique. Elle perd sa position de première place financière.
- etc

:arrow: Mais en dehors des questions politiques et économiques, pourquoi ne pas envisager, osons le mot: une certaine décadence? Une société qui en est arrivée à faire carnaval six mois par an, est-elle affûtée assez pour la compétition d'entre les nations?

Je précise que selon que ce que j'ai lu sur Internet, il n'en fut pas ainsi. Ce serait plutôt l'inverse: le carnaval est devenu démesuré au XVIIIème s., justement au moment au moment où Venise vit sa descente aux enfers, et il s'agirait plutôt d'un dérivatif collectif devant l'angoisse du temps (selon un auteur Gilles Bertrand qui a écrit une Histoire du carnaval de Venise, je n'ai pas vérifié).


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Message Publié : 04 Août 2021 16:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Citer :
la France de Louis XIV et les Pays-Bas, dopés par la confiance en leur économie, développent de l'argent-papier qui rapporte des intérêts.


La France a fait partie de ces pays ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

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Message Publié : 04 Août 2021 16:57 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Apparemment.
Citer :
Colbert, le conseiller de Louis XIV [mène une] politique d'empêchement de la fuite des métaux précieux et d'encouragement à leur importation. Il renforce ainsi les industries d'export, élève le cours de l'or aux dépens de celui de l'argent et stabilise la dette de l'État de manière si impressionnante que beaucoup d'étrangers déposent leurs métaux précieux en France.

Les gagnants de ce développement sont les Pays-Bas, qui introduisent le Guldiner, sur le modèle du ducat comme grande pièce d'argent de bel aspect.

Mais ce ne sont pas seulement les Pays-Bas qui gagnent ici, puis un peu plus tard l'Angleterre, une avancée décisive. Tout d'abord, on fonde sur le modèle de la Banco di Piazza di Rialto de Venise la Banque d'Amsterdam. Elle réussit non seulement à stabiliser le cours de la monnaie, mais on exige que tout change au-dessus de 600 florins ne soit échangé que par cette chambre de compensation. Et on va bien plus loin qu'à Venise pour augmenter et accélérer la circulation de l'argent. On permet aux clients de déposer de l'or, en quittance duquel ils reçoivent des récépissés. C'est ainsi qu'Amsterdam devient un des marchés de métaux précieux les plus importants, où toutes les monnaies sont présentes en quantités suffisantes, mais où ce ne sont plus que les récépissés qui circulent comme argent liquide pour des montants importants. La France atteint un élargissement semblable de la circulation monétaire par la distribution de papiers d'État rapportant un intérêt, et qui peuvent également être vendus. À côté de la commodité de tous les jours et de la haute confiance dont jouissent ces papiers, ils étendent brutalement la quantité d'argent circulante et rendent meilleur marché les crédits à long terme, ce qui stimule encore le commerce et la production

Cela mériterait un sujet dédié, en effet. Car nous avons tous appris à l'école que la première tentative de papier-monnaie fut celle de Law en 1716 (Law qui a fini sa vie... à Venise). Il semblerait que cela commence dès Louis XIV, et avec un certain succès. A vérifier.


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Message Publié : 04 Août 2021 19:02 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Walsingham a écrit :
J'insiste aussi sur le fait que ce n'est que mon opinion personnelle d'historien du dimanche.

Je ne trouve pas.
*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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Message Publié : 04 Août 2021 19:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Non il n'y a pas eu de déclin de Venise, comme l'explique dans ces merveilleux messages Julien Sapori !
(Legrand avait lancé ce sujet en 2006)

Lisez donc !

viewtopic.php?f=60&t=6704&hilit=d%C3%A9clin+venise

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Message Publié : 04 Août 2021 21:53 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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je suis d'accord avec les faits mentionnées par Julien Sapori mais pas avec sa conclusion. Je crois que nous ne nous accordons pas sur la définition de "déclin".

Je suis d'accord que Venise reste une ville riche, tout comme d'autre villes/cités états italiennes, mais elle ne reste que dans la moyenne du nord de l'italie là où avant elle jouait dans une tout autre ligue. Pour reprendre une analogie. Les pays-bas qui lui ont succédé en tant que puissance thalassocratique ont aussi eut leur age d'or, au XVIIéme Siècle, où ils ont eut entre les mains une part disproportionnée de la richesse mondiale/européenne. On peut donc parler de déclin depuis cette age d'or, même si les pays-bas restent très riche. C'est juste qu'ils ont perdu leur rang de "grande puissance". A mon sens on peut parler là de déclin.


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Message Publié : 04 Août 2021 22:49 
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Sur la longue durée, on peut considérer - c'était l'analyse de Machiavel, je crois - que les guerres d'Italie et l'effacement progressif de Venise marquent une étape dans l'histoire : le début de la suprématie des états-nations. Les cités-états ne font plus le poids, et doivent chercher des alliés.

Dans une certaine mesure, passée l'époque de leurs exploits maritimes, les Pays-Bas, voire même le Portugal, qui ont une taille au dessus, seront progressivement victimes du même phénomène.

En attendant la révolution industrielle, qui viendra définitivement clore ce débat, en fixant précisément les attributs de la puissance.

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Message Publié : 05 Août 2021 11:18 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Pierma a écrit :
Sur la longue durée, on peut considérer - c'était l'analyse de Machiavel, je crois - que les guerres d'Italie et l'effacement progressif de Venise marquent une étape dans l'histoire : le début de la suprématie des états-nations. Les cités-états ne font plus le poids, et doivent chercher des alliés.
Vézère a écrit :
Peut-être aussi tout simplement que les état-nations se formant, capables de mobiliser des ressources considérables en capitaux et en hommes, la taille critique pour jouer dans le grand cirque géopolitique ne pouvait plus être la cité comme au temps antiques.
Pierma, j'aime à être d'accord avec vous B)


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Message Publié : 05 Août 2021 12:03 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Je vous rejoins aussi.

Le seul contre-exemple que je vois est Singapour qui est un parfait exemple de cité état basé sur le commerce et l'innovation mais qui est "récent", la cité ne se développant vraiment qu'au sein de l'empire britannique. J'aime imaginer qu'avec un peu plus de chance, Venise aurait put se transformer en Singapour européenne.


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Message Publié : 05 Août 2021 12:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Cela ne me paraît pas exactement un contre exemple.
Singapour est un nain géopolitique, et sa population serait affamée en quelques jours s'il venait à l'idée de ses voisins de lui couper les robinets.
Venise, c'était quand même autre chose.
Je la comparerais plutôt à la Suisse, à Taiwan, à la Corée ou la Belgique.
Oui, elle aurait mérité de rester la première Suisse de l'Europe, à une époque où en Suisse en ne faisait guère que garder des vaches.


Une question saugrenue: sait-on ce que pensait Bonaparte de Venise?
Peut-on imaginer que ses origines familiales toscano-génoises l'ont influencé dans sa politique au moment de faire disparaître purement, simplement et cruellement, la république? (je suis en pleine spéculation, évidemment)


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Message Publié : 05 Août 2021 15:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Singapour fait seulement deux fois la taille de la ville actuelle de Venise (719km2 contre 414), on reste donc dans des tailles similaires (Singapour a aussi gagné de la place sur la mer). La ville compte cependant 5.5 millions d'habitants et a un PIB plus grand ou identique à celui de la Belgique ou la Suisse (qui ont le double de population). La Corée a un PIB bien plus grand mais ils sont 50 millions d'habitant sur un territoire trois fois grand comme la Belgique, on n'est pas vraiment dans le même gabarit (Idem avec Taïwan). Singapour a aussi un des PIB par habitant dans les plus élevé au monde. Cette richesse est en grand partie basée sur le commerce (second port du monde), la finance (4ème place financière du monde) et des usines de pointes (tout comme Venise en son temps).

Niveau militaire, j'ai été vérifier et ils ont a peu prêt le vingtième budget militaire du monde (ils dépensent dans les 4% du PIB), loin devant leur voisins (2.5 fois plus grand que la malaise par exemple). Avec un matériel moderne (des F35B, ...) et une armée entraînée par Tsahal qui se repose aussi sur une conscription large (comme Venise à l'époque, l’entraînement par Tsahal peut être comparé à l'engagement des meilleurs mercenaires existant pour combattre/encadrer/former leur armée). Je doute que quiconque en Asie du sud-est aie envie de les emmerder.

Je maintiens donc ma comparaison de Singapour comme Venise moderne (dans certaines limites bien entendu).

Pour ce qui est de la perception de Venise par Bonaparte, aucune idée par contre. Ce serait effectivement a creusé mais je suis certain que Drouet Cyril pourra vous répondre.


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Message Publié : 05 Août 2021 16:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Le sujet ramène aux XIV et XVe, que l'on effleure le XVIe pour expliciter un "déclin", pourquoi pas.
Que l'on retombe dans le franco-centré avec Louis XIV et maintenant Bonaparte, ceci devient pesant.
Les parallèles hasardeux avec Taïwan ou la Suisse, je ne vois pas bien et la compréhension du sujet se dilue.
La confédération naissait au XIVeme, nous sommes un peu loin face à Venise ou autre.
*-*

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Message Publié : 05 Août 2021 17:28 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Rebecca West a écrit :
.
Le sujet ramène aux XIV et XVe, que l'on effleure le XVIe pour expliciter un "déclin", pourquoi pas.
Que l'on retombe dans le franco-centré avec Louis XIV et maintenant Bonaparte, ceci devient pesant.
Les parallèles hasardeux avec Taïwan ou la Suisse, je ne vois pas bien et la compréhension du sujet se dilue.
La confédération naissait au XIVeme, nous sommes un peu loin face à Venise ou autre.
*-*

Vous n'avez pas tort de ramener au sujet du fil.

Cela dit, la pratique de la modération est de laisser courir les digressions tant qu'elles sont intéressantes (le parallèle avec la Singapour actuelle m'a semblé intéressant, perso) et surtout tant qu'on n'a pas matière à créer un nouveau fil, avec suffisamment de matière pour ça.

Donc laissez courir un peu, et si ça devient utile, on ouvrira un fil "les cités-états à travers l'histoire", ce qui ferait un beau sujet.

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Message Publié : 05 Août 2021 18:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Walsingham a écrit :
Singapour fait seulement deux fois la taille de la ville actuelle de Venise (719km2 contre 414)
C'est là-dessus que je tiquais. Car en pensant à Venise, je pensais à ses possessions terrestres (plus grand que la Vénétie actuelle, au bas mot 20 000 km²) voire, pourquoi pas, certains de ses comptoirs et de ses colonies.
Image
Sinon, d'accord avec vous sur le reste. J'ignorais totalement le potentiel militaire de Singapour.


Dernière édition par Vézère le 05 Août 2021 18:26, édité 1 fois.

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Message Publié : 05 Août 2021 18:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Pas de problème mais le titre du fil devient incompréhensible.
Ce titre a l'avantage d'être balisé dans le temps.
Ce titre évoque deux thalassocraties bien précises.

Il existe au moins un sujet qui évoque Bonaparte et Venise. Ouvrir un sujet sera abondé ne serait-ce que par Drouet Cyril, maintenant une fois les textes posés : quel fond de discussion(?) sinon des supputations ?
En se basant sur la "méthode" souvent évoquée pour rappeler tel ou tel à l'ordre, le parallèle avec Singapour serait très certainement vu comme anachronique.
Alors OK, pas de problème mais on s'expose largement à ce que le mot "anachronisme" -sur de prochains postes- soit assez contesté tout comme le mot "méthode". On ne pourra que renvoyer à ce sujet.
Par ailleurs, l'accumulation fait que le mot "méthode" devient une sorte de marotte brandie pour soit casser un sujet pour l'élargir à des fins personnelles, soit une vision étriquée qui n'a plus lieu d'exister.
Autre écueil, si chacun trouve un anachronisme intéressant en mode "perso" : il faudra laisser toute latitude à chaque intérêt perso et là, un rappel à l'ordre tiendra du triage sur des bases "perso" ou du "on est entre potes, on laisse".
*-*

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