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Message Publié : 28 Sep 2021 17:42 
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Almayrac a écrit :
. Mais il y a d'autres periodes de mondialisation sans violence préalable : au 16eme siecle et au 19 eme siecle.


Vous êtes sérieux ? Les Amérindiens du XVIe, les Africains et les Asiatiques du XIXe n'ont rien compris à la mondialisation douce.

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Message Publié : 28 Sep 2021 17:45 
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Almayrac a écrit :
Dans ces cas (Alexandre, les vikings, les arabes) il y a une remise en circulation des richesses par la force brutale qui est couplée à un phénomène de "mondialisation" avec un essort commercial qui prend en charge ce flux de richesse. Les periodes qui suivent, période hellénistique, empire arabe et révolution de l'an mill, sont plutôt considéré comme étant à forte croissance sur le plan culturel. Mais il y a d'autres périodes de mondialisation sans violence préalable : au 16eme siecle et au 19 eme siecle.
Pour le XVIe siècle, c'est un peu discutable puisque l'or américain amené par l'Espagne irrigue toute l'Europe de l'ouest.

Pour le XIXe siècle, il faudrait détailler. Une des grandes caractéristiques de ce siècle est la transition démographique qui voit tous les pays d'Europe sauf la France croître en population très rapidement.

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Message Publié : 28 Sep 2021 17:55 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Almayrac a écrit :
. Mais il y a d'autres periodes de mondialisation sans violence préalable : au 16eme siecle et au 19 eme siecle.


Vous êtes sérieux ? Les Amérindiens du XVIe, les Africains et les Asiatiques du XIXe n'ont rien compris à la mondialisation douce.


:oops:
Je voulais dire qu'il n'y a pas eu remise en circulation d'un trésor accumulé par les riches. On est d'accord que l'eldorado n'a pas existé. Mais il y a eu spoliation des richesses et augmentation des inégalités

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Message Publié : 28 Sep 2021 18:25 
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Sur le plan de la colonisation africaine au XIXe siècle, c'est un peu différent. Il y a d'abord la mondialisation et l'accumulation de capital, puis la conquête de l'Afrique. Marx disait que c'était un moyen de placer les capitaux, même si dans des cas comme la France, c'est l'Etat qui a dépensé.

La violence en rapport avec les inégalités au XIXe siècle, je la vois plus dans l'Angleterre constituant sa population d'ouvriers payés à la pièce, ses mesures vexatoires contre les pauvres - je recherche le nom des asiles de nuit où il fallait dormir assis... - et la colonisation de l'Irlande et de l'Ecosse, qui aboutit à la destruction des modes de vie irlandais et écossais et entraîne l'immigration massive de ces populations, alimentant du coup le prolétariat.

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Message Publié : 29 Sep 2021 9:42 
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Nebuchadnezar a écrit :
Sur le plan de la colonisation africaine au XIXe siècle, c'est un peu différent. Il y a d'abord la mondialisation et l'accumulation de capital, puis la conquête de l'Afrique. Marx disait que c'était un moyen de placer les capitaux, même si dans des cas comme la France, c'est l'Etat qui a dépensé.

La violence en rapport avec les inégalités au XIXe siècle, je la vois plus dans l'Angleterre constituant sa population d'ouvriers payés à la pièce, ses mesures vexatoires contre les pauvres - je recherche le nom des asiles de nuit où il fallait dormir assis... - et la colonisation de l'Irlande et de l'Ecosse, qui aboutit à la destruction des modes de vie irlandais et écossais et entraîne l'immigration massive de ces populations, alimentant du coup le prolétariat.


Je pense que c'est plus complexe. Il y a aussi une augmentation du rendement agricole, mais aussi de la productivité. Les populations sont mieux nourries et il y a un surplus humain qui ne trouve pas sa place dans les campagnes, à cause de l'augmentation de la productivité. DU coup, ces populations ont tendance à aller chercher du travail en ville. Vous trouvez que certains surréagissent aujourd'hui vis-à-vis des migrants ? Allez donc lire les journaux du XIXème siècle et vous verrez des articles similaires voire plus virulents au sujet des populations qui "envahissaient" les villes et qu'un n'arriverait jamais à intégrer. Avec parfois de vrais appels au lynchage, et pas seulement médiatique. A l'époque, les migrants dont on se méfiait venaient des campagnes environnantes, puis ils vinrent de plus en plus loin, mais ils ont toujours fait aussi peur aux populations déjà installées.

Pour les populations "surnuméraires", il apparait au XVIIIe et au XIXe une alternative : l'émigration, soit vers les Amériques, soit vers les colonies. C'est ce surplus qui va se déverser dans le monde entier et qui permet au plus petit des continents de coloniser la terre entière.

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Message Publié : 29 Sep 2021 11:07 
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Narduccio a écrit :
Il y a aussi une augmentation du rendement agricole, mais aussi de la productivité. Les populations sont mieux nourries et il y a un surplus humain qui ne trouve pas sa place dans les campagnes, à cause de l'augmentation de la productivité. DU coup, ces populations ont tendance à aller chercher du travail en ville.

J'ai lu plus haut cette affirmation de Nebuchadnezar qui m'a choqué, mais je n'était pas sûr de mon fait :
Citer :
Nous vivons peut-être la première période de l’histoire où il est possible de nourrir toute la population. Le seul autre exemple à beaucoup plus petite échelle serait la population pauvre de Rome qui bénéficiait de l'annone, la distribution gratuite de pain.

Narduccio confirme ce que je pensais : pour l'Europe de l'Ouest au moins, la population au XIXe siècle dispose de nourriture en quantité suffisante. (Du pain, au moins, qui constituera longtemps une grande part de la nourriture, au moins dans les villes.) En France c'est la fin des périodes de famine de l'Ancien Régime, provoquées à la fois par un faible rendement et par une mauvaise organisation du stockage et de la circulation du blé.

(Ce qui n'exclut pas des accidents comme la "famine de la pomme de terre" en Irlande.)

Le paradoxe c'est que les populations en surnombre à la campagne vont fournir en ville les bras pour la révolution industrielle, où elles sont surexploitées à un point effrayant : le problème de la faim dans les villes est celui de la pauvreté, et il s'agit bien d'un problème d'inégalités.
Problème que les autorités traitent sans ménagement, faisant appel à l'armée lorsqu'une période de chômage (générale ou localisée) pousse les populations ouvrières dans la rue.

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Message Publié : 29 Sep 2021 11:26 
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Localisation : Alsace, Colmar
On peut se poser une question simple : d'où proviennent les populations européennes qui vont aller se déverser dans le monde entier ? En fait, à ces périodes, l'Europe produit des humains en nombre conséquent. Ces personnes vont aller remplir les usines. La révolution industrielle demande un gros apport en main d'oeuvre. On va ouvrir des mines partout où cela est possible, et au départ ce sera grâce aux surplus locaux. Des lignes régulières déversent des dizaines de milliers de personnes, chaque années aux USA et dans le reste du monde.

Alors, la famine et les carences naissent aussi de la surpopulation. A un moment je citait beaucoup un livre : l'Histoire économique de l'Alsace. Il y a un chapitre consacré à cette expansion humaine. A un moment, les conditions climatiques s'améliorent, de nombreux enfants naissent dans les campagnes. Mais, les surplus agricoles sont entrainés vers les villes, du coup les populations agricoles sont moins nourries. Et pendant des décennies, les carnets de la conscription noteront que dans de nombreux cantons alsaciens, il y a un fort pourcentage d'hommes inaptes au service militaire à cause de diverses carences. En fait, il y a trop de population. Cette population sera drainée vers les villes, drainée vers l'émigration. En Alsace, la situation ne se stabilisera que vers 1850-1860. L'Alsace sera pourvoyeuse d'hommes du début des années 1800, jusqu'à cette période.

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Message Publié : 04 Oct 2021 11:11 
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J'interviens sur la question de la colonisation. Les accroissements de population n'expliquent pas la colonisation de l'Afrique ou de l'Asie, dans la mesure où il ne s'agit pas de colonies de peuplement, à l'exception peut-être de l'Afrique du sud et de l'Algérie. Et encore ce dernier cas est particulier puisque c'est pour une grande part des émigrés espagnols qui vont former les Pieds-Noirs, avant l'apport des Alsaciens après la guerre de 1870.
Sinon, les contingents d'émigrants vont majoritairement en Amérique, du nord mais aussi du sud.

Pierma a écrit :
Narduccio confirme ce que je pensais : pour l'Europe de l'Ouest au moins, la population au XIXe siècle dispose de nourriture en quantité suffisante.
Je voulais dire que c'était l'ensemble de la population du globe qu'il paraît possible de nourrir. A l'exception des zones où des catastrophes se produisent, et où l'instabilité politique empêche une bonne organisation des secours, les famines font partie du passé.

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Message Publié : 04 Oct 2021 12:36 
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Nebuchadnezar a écrit :
Je voulais dire que c'était l'ensemble de la population du globe qu'il paraît possible de nourrir. A l'exception des zones où des catastrophes se produisent, et où l'instabilité politique empêche une bonne organisation des secours, les famines font partie du passé.

Là-dessus nous sommes d'accord. Il y a une misère alimentaire endémique chez les pauvres de nombreux pays, mais effectivement les famines ont disparu hors conflits, et en tous cas le problème de la faim dans le monde n'a plus rien à voir avec ce qu'il pouvait être dans les années 60/70, où la malnutrition touchait 800 millions de personnes, et où mourir de faim n'était pas rare dans de nombreux pays.

(On pourrait même ajouter que jamais il n'y a eu si peu de conflits armés entre états sur la planète - même si des organisations non étatiques maintiennent quelques "conflits de basse intensité" - mais c'est HS et Hors limite chronologique, je le mentionne simplement en passant.)

On entend souvent le refrain "avec tous les malheurs dont est accablée la planète" mais en réalité l'histoire nous montre au contraire un progrès spectaculaire, même s'il y a toujours des abcès de fixation.

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