Nous ne parlons pas ici de conjoncture économique. Nous parlons de l'évolution du PIB sur de longues périodes.


Vous ne parlez pas sérieusement. La crise pétrolière ne peut pas expliquer une longue période de croissance atone. Entre 1975 et 1995 on a 20 ans de croissance atone. Quelle est votre explication? Je ne vous demande pas d'expliquer une récession en 1973 ou 1975. Ce n'est pas cela qui est demandé. Nous ne parlons pas ici de conjoncture économique.

Jean Fourastié, l'auteur du livre "les 30 glorieuses" avait prévu dès la fin des année 60 que les 30 glorieuses se termineraient un jour.
En effet une croissance de 5% par an conduit au bout d'un certain temps à des chiffres de production monstrueux. Un taux de croissance de 5% par an conduit à un doublement de la production tous les 14 ans , et un quadruplement tous les 28 ans.
Or les ressources de la planète sont limitées.

Par ailleurs plus on est gros et plus il est difficile d'avancer. C'est pourquoi les très grandes entreprises ont des taux de croissance inférieurs aux jeunes start-up.
On ne double pas un PIB par tête de 30 000 $ aussi facilement que l'on double un PIB de 1 000 $.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

Bonjour Romeo


C'est entendu.
Que pensez-vous de la robustesse de la croissance entre 1946 et 1975 ? Quel est le principal facteur explicatif ? La démographie (Vézère) ; le libre-échange (Alain.g) ; le progrés technique ?

Bien sur que si, le quadruplement du prix du pétrole a entrainé une crise économique qui durait encore en 1981, le prix du pétrole n'a cessé ensuite de croitre.
Circonstance aggravante, de nombreux gouvernements dont la France pratiquent une politique systématique et keynésienne de relance de la demande qui a été une grave erreur.
Ces gouvernement s'endettent, accumulent les déficits budgétaires et extérieurs. C'est cette politique de facilité et déficit des gouvernements, dite de relance économique, qui explique le défaut d'expansion durable, politique dont les méfaits viennent jusqu'à nous.
Peu de pays réagissent et réduisent les couts de production en dehors de l' Allemagne qui réforme tout son système il y a déjà 10 ans.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

A mon humble avis le progrès technique. D'ailleurs à l'époque les dépôts de brevets étaient en forte augmentation, augmentation + forte qu'après 1974.
Ce progrès technique a permis d'augmenter fortement la productivité.
Époque marquée par la création de beaucoup d'organismes de recherche; CEA, INSERM, INRIA, INRA, etc... et de l'augmentation très forte du poids de la R&D dans le PIB. (du moins en France)

Bien sur il y a aussi d'autre facteurs. (relative stabilité monétaire, sentiment de confiance, bonne gouvernance (De gaulle-Pompidou), développement des échanges internationaux.

La croissance démographique a aussi joué un rôle, avec une population française en hausse de 1% par an de 1950 à 1974 contre 0,56% aujourd'hui.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

Je répète que nous ne parlons pas ici de conjoncture économique. Nous parlons de l'évolution du PIB sur de longues périodes.

En 1973 le prix du pétrole augmente brutalement, fortement, et soudainement. C'est une des rares fois où ce phénomène est constaté. Il n'y a eu que deux chocs pétroliers pendant la décennie 70. Le quadruplement du prix du pétrole n'est pas un phénomène récurrent.
A noter que la hausse du prix du pétrole, lorsqu'elle est étalée dans le temps ne fait pas "dérailler la croissance". Les entreprises et les ménages ont le temps de s'adapter au contexte de renchérissement des prix.


Ce n'est pas vrai. Mais même si cela était vrai ça ne pourrait pas freiner si facilement la croissance.



Ce n'est pas systématique. Mais même si cela était systématique ça ne pourrait pas freiner si facilement la croissance.
Une première relance lorsque Chirac est à Matignon. une seconde lorsque Mauroy est à Matignon. Ce n'est pas systématique à mes yeux.


Je ne suis pas certain que cela soit un facteur aggravant.



Malgré les politiques de relance, la dette publique n'est pas tellement élevée lorsque Mauroy démissionne.
Quant aux déficits extérieurs, vous oubliez une chose simple : si certains pays accumulent les déficits extérieurs, il faut que d'autres accumulent des excédents.
Les pays qui ont une balance commerciale largement excédentaires ne sont pas toujours ceux qui ont une croissance robuste.



L'analyse des données chiffrées ne permet pas d'établir une telle corrélation. Est-ce que la poule fait l'oeuf ou bien est-ce l'oeuf qui fait la poule ? C'est l'éternel débat.
Les déficits budgétaires peuvent résulter d'un essoufflement de la croissance. Ce phénomène est bien connu. Une croissance forte permet d'avoir des grosses recettes fiscales même sans augmenter le taux d'imposition et le niveau des taxes (TVA et autres taxes). A l'inverse une croissance faible entraîne une moindre augmentation, si ce n'est une baisse, des recettes fiscales.



Quelle est la thèse que vous défendez ? Les pays qui réduisent les coûts, notamment l'Allemagne aurait une croissance plus robuste que les autres ?
Cette thèse est fragile. Sur la période 1998-2008 la croissance de l'Allemagne a été plus faible que dans la plupart des pays européens.
Sur la période 2008-2015 tout porte à croire que l'Allemagne n'aura pas une croissance supérieure à la France.
En 2009 la contraction du PIB a été plus forte en Allemagne qu'en France.
En 2011 la croissance du PIB ralentit non seulement en France mais aussi en Allemagne. Une récession est probable en zone euro en 2012. L'Allemagne ne sera pas épargnée, sauf surprise. La Bundesbank a déjà revu à la baisse ses prévisions de croissance pour l'année prochaine.

Cela ressemble à une affirmation péremptoire. Il conviendrait d'éviter les raisonnements mal étayés.

C'est toujours le même refrain : "les déficits étouffent la croissance". Cette théorie simpliste ne résiste pas à l'épreuve de l'analyse.
En maniant habilement la politique monétaire (Fed) et l'arme budgétaire (Maison Blanche), les autorités américaines ont soutenu la croissance. C'est une politique keynesienne.

Les chiffres prouvent que la performance économique a été meilleure en Amérique que dans la zone euro.
- En 2009 la contraction du PIB a été nettement moins sévère en Amérique que dans la zone euro.
- En 2010 la hausse du PIB a été largement plus forte en Amérique que dans la zone euro.
- En 2011 la hausse du PIB a été largement plus forte en Amérique que dans la zone euro.

Contrairement à leurs homologues européens, les Américains n'ont pas hésité à creuser le déficit budgétaire en 2009-2011 pour financer une politique économique ostensiblement keynésienne.

Avec le plan ARRA de la Maison Blanche, il était prévisible que le déficit budgétaire des USA augmente considérablement. Malheureusement la France et les autres pays européens sont restés beaucoup plus timorés. Obama n'a pas fait d'émule en Europe continentale.

Le plan ARRA représente un "package" de $787 milliards. Quelques informations supplémentaires ici : http://en.wikipedia.org/wiki/American_R ... ct_of_2009

J'émets des hypothèses:

_ Reconstructions majeures qui relancent l'économie ( mais qui ne soutiennent pas la croissance sur 30 ans )
_ Disponibilité de nombreux nouveaux produits et marchandises que les industries peuvent produire en masse.
_ Main d'oeuvre pas assez nombreuse et qualifiée pour satisfaire la demande économique. Je caricature évidemment mais mettons que l'économie française avait besoin de 100 personnes qui parlent anglais en 1960 et qu'elle n'en compta que 80.
_ Main d'oeuvre "rare", rapport de force favorable aux salariés et aux salaires.
_ Production en masse de bien de consommation inconnus ou indisponibles jusqu'à lors et haut salaire = taux de consommation très satisfaisant qui vont soutenir et pousser la croissance du PIB

Premier choc pétrolier :

_ Récession, incertitude quant à l'avenir, baisse des investissements, épargne des ménages, baisse de la consommation, ménages qui peuvent de toute façon reporter leurs achats puisqu'ils disposent déjà des biens nécessaires, certes peut être pas dernier cri mais fonctionnels.
_ Arrivée sur le marché du travail de toujours plus de travailleurs et de travailleurs qualifiés. Le rapport de force commence à s'inverser pour finalement revenir en faveur des employeurs. Aujourd'hui certaines tranches de la population sont même trop qualifiées et trop nombreuses pour le nombre de postes à pourvoir.
_ Automatisation de l'économie: ce fut tout d’abords l'agriculture, et les emplois se déplacèrent vers l'industrie, le secteur secondaire. Puis l'industrie s'automatisa ou fut délocalisée et les emplois se déplacèrent vers le secteur tertiaire des services. Puis le secteur tertiaire a commencé à s'automatiser et pour l'instant, et bien on ne sait pas trop ou l'on va pouvoir recaser tous ces parasites qui sucent le société sur le dos des bons et honnêtes travailleurs.


Aujourd'hui, en dépit d'une course effrénée vers la production de nouveaux biens, en dépit de toutes les incitations à la consommation, en dépit de l'obsolescence perçue et de l'obsolescence programmée, la consommation est en berne et le pouvoir d'achat global aussi ( près de 10 % de chômage officiel, et quel pourcentage d'actifs disposent encore d'un salaire qui leur permet réellement de consommer. L'automatisation pour sa part est en marche et se renforce à chaque crise. Même nos très chers amis les traders ne sont pas à l'abri puisque une énorme proportion des transactions financières se font aujourd'hui de façon automatisée par le biais de super calculateur qui cyphonnent le moindre centime. In fine, l'automatisation entraînera une hausse insoutenable du chômage que mêmes les solidarités familiales ne pourront contrer.

Vous allez un peu vite en besogne. Il n'y a pas de crise infinie. En tous cas l'histoire n'en montre pas d'exemple. Même la "longue dépression" du 19ème siècle évoquée sur un autre fil (la crise de 29) a connu une croissance du PIB.

Il me paraît difficile d'extrapoler les courbes simplement en les prolongeant. C'est une erreur souvent commise : pendant les 30 glorieuses on pensait bien que la croissance serait éternelle à ce rythme.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Je ne fais pas référence à la crise actuelle, ou aux prochaines, je fais référence à une crise systémique, à la fin d'un système tout du moins sous la forme que nous lui avons connu. L'automatisation est en marche, c'est un fait: un robot n'est pas syndiqué, travaille souvent mieux et plus précisément qu'un humain pour la tâche qui lui est assignée, il ne revendique pas de plus haut salaire, il ne fait pas grève, il fonctionne 24H sur 24 sans se fatiguer, il peut être multitâches et mis à jour. Peut être si que si nous trouvons un quatrième secteur ( création robotique et de logiciels et supervision cybernétique ? ) nous pourrons repousser l'échéance, mais il me semble que les secteurs que nous avons développée jusqu'à présent existaient déjà, nous les avons juste développés. Les Japonais sont en train de développer des robots à l'apparence humaine, ils ne leur restent plus qu'à peaufiner les expressions faciales et ces robots seront capables de faire de l'accueil, du service, du ménage, de l'information etc.

En outre, les robots ne sont qu'un seul aspect de la chose, il sera aussi possible de créer tout un réseau cybernétique automatiser, en exemple le ramassage et traitement de déchet: comme le tout à l'égout aujourd'hui ou l'eau courante, nous pouvons parfaitement imaginer un réseau automatiser via des système de tubes par lesquels depuis chez eux, les gens pourraient envoyer leur déchet qui seraient directement acheminé vers la zone de traitement et traités automatiquement.

Toutes ces choses sont d'ors et déjà possible technologiquement. Le seul frein, c'est le coût financier, le manque de capital ( et parfois de volonté politique pour préserver des emplois ). Mais depuis 1927, tout cela est en marche. Jusqu'ici le secteur tertiaire a absorbé les " déplacés " de l'automatisation, mais pour combien de temps encore ? Quand on n'automatise pas un service, on peu aussi le délocaliser ( call center, hot line, transaction financière, gestion financière, administration réseau, conception web etc ). Bref, je ne vous parle pas d'un cycle amorcé par la crise de 2008 et enferré dans une crise financière dont le système ne se relèverait pas. Je vous parle d'une logique qui est en marche depuis beaucoup plus longtemps et qui tôt ou tard générera des taux de chômage comme nous n'en avons jamais connus.

Selon Jean Fourastié l'amélioration de la productivié est la clé du succés de la période qu'il a étudiée "Les Trente glorieuses ou La révolution invisible de 1946 à 1975".

http://www.exergue.com/h/2011-07/tt/fou ... euses.html

Galoniger, quand je lis votre texte, j'ai du mal à distinguer les causes et les conséquences du ralentissement économique. Par exemple, le « pouvoir d'achat global » et les « 10 % de chômage officiel ».
Dans un contexte de ralentissement économique, fallait-il s'attendre à une forte hausse du « pouvoir d'achat global » et une baisse du « chômage officiel » ? Je ne le pense pas.

Par ailleurs, vous évoquez la qualification de la main d'oeuvre.

Les économistes considèrent que la qualification des travailleurs doit théoriquement favoriser la croissance et non pas la ralentir. N'oublions pas que ce fil poursuit un double objectif : (1) expliquer les raisons de l'accélération pendant les "trente glorieuses" ; (2) expliquer les raisons du ralentissement économique après les "trente glorieuses".

On ne pourra pas convaincre les économistes que l'abondance de main d'oeuvre, a fortiori une main d'oeuvre qualifiée, freine la croissance. On ne pourra pas d'avantage les convaincre qu'une pénurie de main d'oeuvre aurait soutenu la croissance.

Vous présentez le ralentissement économique comme une conséquence de l'automatisation.

Toute chose par ailleurs, l'automatisation aurait dû favoriser les gains de productivité. Or la fin des "trente glorieuses" s'accompagne précisément d'un épuisement des gains de productivité. Et c'est bien Fourastié qui présente l'accélération des gains de productivité comme une des clés de l'expansion économique de la période qu'il a étudiée "Les Trente glorieuses ou La révolution invisible de 1946 à 1975". Romeo et moi même avons souligné l'importance du progrès technique et des gains de productivité :



Je répète que nous ne parlons pas ici de conjoncture économique. Nous parlons de l'évolution du PIB sur de longues périodes.
La crise pétrolière ne peut pas expliquer une longue période de croissance atone. Entre 1975 et 1995 on a 20 ans de croissance atone. Comment expliquer un tel phénomène ? Nous n'avons pas pour mission d'expliquer une récession en 1973 ou 1975. Ce n'est pas cela qui est demandé. Nous ne parlons pas ici de conjoncture économique.


Ce diagnostique pointe l'insuffisance de l'investissement et de la consommation. Pourquoi cette insuffisance a-t-elle persisté pendant une très longue période ?

Primo, je ne fais qu'émettre des hypothèses . Secondo, il ne faut pas prendre les points que j'ai présentés comme des causes isolées, mais comme une suite d'évènements et de facteurs qui vont mettre fin aux trente glorieuses.

Le choc pétrolier va ralentir l'activité économique et cela va se conjuguer avec une inversion du rapport de force entre employeurs et travailleurs et une crise de surproduction après trente ans d'expansion de la production. L'offre va pendant un temps dépasser la demande. Or cette crise fait son arrivée au même moment qu'une multiplication par quatre du prix du pétrole ( énergie sur laquelle,et encore plus à cette époque, tout le système repose).

Vous avez raison de souligner qu'il convient d'avoir une population qualifiée afin de favoriser la croissance, c'est le problème de nombreux pays du Sud. Le problème que je souligne est l'émergence de trop de travailleurs qualifiés par rapport à la demande de l'économie. Je reprends mon exemple artificiel : 1950, l'économie française a besoin de 100 personnes qui parlent anglais, mais la France ne dispose que de 80 personnes. En 1980, la France a besoin de 200 personnes qui parlent anglais, mais il y a désormais 400 candidats ( ces chiffres sont farfelus, ils ne visent qu'à illustrer mon raisonnement).

La conséquence, ce sont 200 personnes qui vont chômer ou devoir passer un certain temps en tant qu'inactifs ou précaires avant de pouvoir se réinsérer vers un autre secteur. Ces personnes vont consommer moins, voire beaucoup moins. D'autres part, en tant qu'employeur, étant donnée la situation de l'emploi, je bénéficie d'un rapport de force qui m'est favorable vis à vis de mes esclaves ( salariés pardon ), et je vais pouvoir faire pression sur les salaires. Des salaires moins hauts ont une conséquence également sur la consommation. Or sans consommation, pas de croissance.

En raison de la généralisation de la création monétaire par réserve fractionnaire, des politiques néo-libérales, et de l'émergence des NTI la croissance va reprendre quelque peu dans les années 90 et 2000, mais nous savons à quel prix depuis 2008.

Trois observations:
1/ L'économie ne fonctionne pas ainsi. Dans une économie mondialisée depuis une trentaine d'années, la concurrence entre les produits privilégie les couts de revient qui en France se sont envolés par rapport à d'autres pays, réduisant la compétitivité du pays.
2/ La richesse doit à présent être partagée différemment au niveau mondial. C'est bien ce qui était recherché que d'aider les pays peu développés à accroitre leur revenu, donc leurs exportations. Les adeptes de plus de justice au niveau mondial devraient se réjouir.
3/ Il est archi-faux qu'il y ait eu stagnation économique en France depuis les trente glorieuses. C'est une vue de l'esprit que les statistiques infirment. On voit au contraire le PIB de la France continuer à augmenter jusqu'à la crise de 2008. La montée est spectaculaire. Voir la courbe d'évolution du PIB en France sur Google.
http://www.google.fr/chart?cht=lxy&chd=s:ABCDEGHIJKMNOPRSTUVXYZacdefgijklnopqrtuvwyz01245679,BBBBBCCCCCCDEFFHHIKMOMLLKLPSUUZZbabffcddabdkprt0510&chds=0.0,1.0&chs=160x101&chco=287bf5ff&chls=2.0,1.0,0.0&chxt=x,r,x,r&chxs=0,333333,0,0,tl,333333|1,333333,0,-1,tl,333333|2,000000,11.5,-1,tl,333333|3,000000,11.5,-1,tl,333333&chxtc=0,2|1,2|2,0|3,0&chm=h,cccccc,0,1,1,1|h,cccccc,0,0.5,1,-1&chxp=2,0,82|3,5,50,95&chxl=0:|1960|2010|1:|0|1,5B|3B|2:|1960|2010|3:|0|1,5B|3B&hl=fr

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Trois observations:
1/ L'économie ne fonctionne pas ainsi. Dans une économie mondialisée depuis une trentaine d'années, la concurrence entre les produits privilégie les couts de revient qui en France se sont envolés par rapport à d'autres pays, réduisant la compétitivité du pays.
2/ La richesse doit à présent être partagée différemment au niveau mondial. C'est bien ce qui était recherché que d'aider les pays peu développés à accroitre leur revenu, donc leurs exportations. Les adeptes de plus de justice au niveau mondial devraient se réjouir.
3/ Il est archi-faux qu'il y ait eu stagnation économique en France depuis les trente glorieuses. C'est une vue de l'esprit que les statistiques infirment. On voit au contraire le PIB de la France continuer à augmenter jusqu'à la crise de 2008. La montée est spectaculaire. Voir la courbe d'évolution du PIB en France sur Google.
http://www.google.fr/chart?cht=lxy&chd= ... B|3B&hl=fr

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