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Message Publié : 16 Sep 2013 18:29 
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Pierre de L'Estoile
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Les 30 glorieuses de 1945 à 1974 en France ont été comme on le sait marqués par un formidable développement économique.
Est ce que durant cette période les inégalités de revenus se sont accrus ?
Cela serait intéressant de savoir si un développement économique s'accompagne ou pas d'un essor des inégalités.....
Les inégalités de revenus sont mesurées par le rapport entre les plus hauts et les plus bas revenus (par exemple le rapport entre les 10% les + riches et les 10% les + pauvres)

D'un coté des fortunes se sont constituées et d'un autre coté des minimas sociaux sont apparus (SMIG par exemple).

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Message Publié : 16 Sep 2013 18:55 
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Grégoire de Tours
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Pouzet a écrit :
Cela serait intéressant de savoir si un développement économique s'accompagne ou pas d'un essor des inégalités.....


Je n'ai pas de statistiques à donner. Mais récemment, un économiste a fait une réflexion intéressante dans une émission. Il estimait que toute société utilisant un système capitaliste ou un système fondé sur l'innovation est par définition inégal. En effet, si une entreprise innove dans un secteur en proposant des produits nouveaux voire carrément révolutionnaires, elle peut potentiellement engranger de très grands bénéfices tandis que ses concurrentes resteront un peu sur le carreau.

Quant à savoir si ce phénomène était déjà existant à l'époque, c'est une hypothèse que l'on peut formuler. Il semblerait logique que tout développement économique crée ce genre d'inégalités. Mais ensuite, je ne saurais dire s'il s'accompagne forcément d'un creusement de ces inégalités.

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Message Publié : 16 Sep 2013 18:59 
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Sans pouvoir vous donner de chiffres et comparaisons statistiques plus précises, c'est plutôt l'inverse qui s'est passé.

Les 30 glorieuses sont concomitantes de l'essor de l'État-providence qui lui-même contribue au développement des classes moyennes. Quand on examine l'évolution du budget des ménages et son utilisation, on voit durant les 30 glorieuses, par exemple, que progressivement la part du budget consacré à l'alimentation ne cesse de diminuer alors qu'elle était la première dépense auparavant, a contrario, les autres postes de dépense se développent fortement : biens d'équipement, culture... De plus indépendamment de l'État, les salaires ont augmenté. Le salariat lui-même s'est développé très fortement (dans les années 50, on est encore souvent payé "à la tâche", à la semaine voire au jour). Au final, les écarts de revenus étaient beaucoup plus faibles à la fin des 30 glorieuses qu'au début et même que maintenant. En période d'inflation faible, l'essor des inégalités de revenu depuis le début de la crise s'explique essentiellement par l'envolée des revenus financiers alors que dans le même temps c'est la modération salariale qui prévaut. Le formidable essor de la sphère financière et la déconnexion du monde financier du monde économique réel ne font qu'amplifier les choses.

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Message Publié : 16 Sep 2013 19:23 
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Je ne sais pas s'il faut retenir d'abord ce critère de comparaison entre les 10% les plus riches et les 10% le plus pauvres :
le phénomène le plus marquant de cette période est le développement massif d'une classe moyenne très nombreuse. Le "français moyen" est une nouveauté de cette période, où les jeunes de 30 ans disposent à la fin des années 60 d'un pouvoir d'achat trois fois plus élevé que celui de leurs parents au même âge, accompagné d'un développement massif de l'éducation et de la diffusion des diplômes.
C'est donc le gonflement massif du milieu de la courbe qui constitue le plus important de l'évolution des revenus.
Je pense que ça touche aussi les 10% les plus pauvres : à la fin des années 60 les bidonvilles ont disparu partout et il n'y a pratiquement pas de chômeurs. (il reste des taudis dans les centre-ville anciens, dont la rénovation est un phénomène plus tardif.) Les plus pauvres sont les oubliés de l'expansion : petits paysans qui vivotent avec rien, retraités au minimum vieillesse... Mais au moins ce minimum a remplacé la misère noire des ouvriers âgés de l'avant-guerre, dont beaucoup ne touchaient aucune retraite. Les lois sociales de la Libération ont beaucoup fait pour tirer de l'horreur la condition ouvrière.
Pour les 10% les plus riches je n'ai pas de certitudes, mais il est possible aussi que cette catégorie se démocratise, compte-tenu du nombre élevé d'entrepreneurs qui vont réussir à développer une entreprise industrielle ou commerciale à partir de rien (ou d'un atelier d'artisan) Mais ce n'est qu'une hypothèse.

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Message Publié : 16 Sep 2013 19:25 
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Louis Maurin a écrit :
Contrairement à une idée répandue, les Trente Glorieuses ont été marquées par une progression des inégalités de revenus. Celles-ci se sont cependant réduites à nouveau au cours des années 70 et jusqu’au tout début des années 80.

Source : http://www.inegalites.fr/spip.php?article677

Pour une représentation graphique du propos extraite d'un ouvrage de Thomas Piketty : http://www.inegalites.fr/IMG/jpg/un_siecle_d_inegalites_2.jpg
La source exacte de ce dernier document est précisée dans l'article de Louis Maurin.

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Message Publié : 16 Sep 2013 19:37 
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Jadis a écrit :
Pour une représentation graphique du propos extraite d'un ouvrage de Thomas Piketty : http://www.inegalites.fr/IMG/jpg/un_siecle_d_inegalites_2.jpg

D'accord, mais cette courbe ne concerne que la part des 10% les plus riches. (sur laquelle mon intuition était donc fausse pour les 30 Glorieuses, même s'il y a une tendance générale à une réduction de cette part sur l'ensemble du 20ème siècle, jusqu'aux années 90, où la tendance s'inverse.)

Pour les 30 Glorieuses, cette progression de la part des 10% les plus riches peut passer relativement inaperçue dans un contexte général d'augmentation massive des revenus de la population.

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Message Publié : 16 Sep 2013 20:12 
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Grégoire de Tours
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Clio a écrit :
Sans pouvoir vous donner de chiffres et comparaisons statistiques plus précises, c'est plutôt l'inverse qui s'est passé.
Quand on examine l'évolution du budget des ménages et son utilisation, on voit durant les 30 glorieuses, par exemple, que progressivement la part du budget consacré à l'alimentation ne cesse de diminuer alors qu'elle était la première dépense auparavant, a contrario, les autres postes de dépense se développent fortement : biens d'équipement, culture...


A titre de comparaison, en Suisse, les dépenses pour les biens de base représentent 32.2% des revenus en 1950, 29.3% en 160 et 22.7% en 1970. Le pouvoir d'achat augmente de 40% dans les années 60 et 23% au début des années 70.

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Message Publié : 16 Sep 2013 22:48 
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Pierma a écrit :
D'accord, mais cette courbe ne concerne que la part des 10% les plus riches.

Tu as bien raison de le souligner. Pour compléter ce premier propos et ce premier graphique, une représentation de la question par Gérard Cornilleau : http://ofce.nexenservices.com/pdf/ebook/ebook121.pdf
Dans le premier graphique de la quatrième page, construit sur des informations obtenues par l'INSEE, l'auteur montre bien que les inégalités se sont accrues pendant la période des Trente Glorieuses. Il y a eu bien eu une hausse des salaires annuels mais celle-ci s'est faite de manière disproportionnée selon les catégories sociales. Le second graphique de la cinquième page, lui aussi basé sur des informations de l'INSEE, confirme cette analyse et montre que l'accroissement des inégalités s'est surtout fait entre le neuvième décile (les 10% les plus riches) et le bas de l'échelle économique.

Pierma a écrit :
Pour les 30 Glorieuses, cette progression de la part des 10% les plus riches peut passer relativement inaperçue dans un contexte général d'augmentation massive des revenus de la population.

Je suis tout à fait d'accord. En dépit de cette croissance des inégalités économiques, l'augmentation des revenus de la population, la hausse du pouvoir d'achat et la confirmation d'une place dans la société économique ont éclipsé la confrontation entre les plus riches et les plus pauvres.

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Message Publié : 17 Sep 2013 14:32 
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Georges Duby
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Entre 1960, après le plan Rueff, et 1978, le revenu réel en francs constants par tête (moyenne), avant impôt, double en suivant un rythme de croissance de 4,5 % de 1960 à 1973 puis de 3,6 % de 1973 à 1978.
En Francs constants, le revenu disponible moyen d'un ménage progresse de 43.000 F en 1960 à 83.000 F en 1978. Le nombre des chômeurs dans les années 1960 est inférieur à 400.000.
L'accroissement du niveau de vie de l'ensemble des français est donc considérable, il touche la presque totalité de la population qui accède à un niveau de vie supérieur en revenu, confort et équipement.
Cette constatation ne saurait être affectée par des statistiques établissant un accroissement des inégalités en choisissant de comparer un différentiel entre par exemple les 10 % des plus riches aux 10 % des plus pauvres, dont on ne voit pas le sens dès lors que tout le monde pratiquement progresse fortement, plus que jamais dit-on parfois.
Pourquoi 10 % ? Sans doute parce qu'à 20 ou 25 %, le phénomène inégalitaire disparait.

C'est en partant de cette contradiction apparente mais qui n'en est pas une sur le plan économique, que l' américain John Rawls, très en vogue aux EU lorsqu'il enseignait, a établi sa thèse sur la Justice sociale dans A Theory of Justice, en postulant notamment qu'une société qui quoiqu' inégalitaire, réussit à faire progresser le niveau de vie des plus défavorisés, a atteint un objectif de justice.
Rawls légitime la redistribution des revenus mais refuse qu'au nom de l'inégalité des revenus bruts, certains condamnent les sociétés qui produisent du développement avec des inégalités, sans voir qu' elles peuvent parvenir à faire progresser les revenus les plus faibles.

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Message Publié : 17 Sep 2013 20:59 
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Salluste
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Citer :
Les inégalités de revenus sont mesurées par le rapport entre les plus hauts et les plus bas revenus (par exemple le rapport entre les 10% les + riches et les 10% les + pauvres)
Outre les difficultés pour mesurer les revenus (dans quelle mesure intégrer les 50% de richesse nationale dépensée par les secteurs publics par exemple), il faut tenir compte du fait que chaque euro(s?) ne vaut pas la même chose pour celui qui les dépense. J'invente un exemple:

Nous avons 3 personnages:

-Croquignol qui gagne 100 Unités. Avec cela, il arrive difficilement à vivre. Dés qu'il a un problème, ça craque, il faut limiter la nourriture.
-Filochard qui gagne 200 U. Avec cela, il peut se payer des plaisirs s'il sait rester raisonnable. Il n'a jamais faim.
-Ribouldingue qui gagne 2 000 U. Avec cela il peut se payer des yachts et des Van Gogh.

Filochard gagne 2 fois plus que Croquignol et 10 fois moins que Ribouldingue. Pourtant Filochard est plus proche de Ribouldingue que de Croquignol. En effet, "avoir faim/ne pas avoir faim" est une différence plus importante que "avoir des Van Gohg/ne pas avoir de Van Gogh". Pour moi en tout cas.


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Message Publié : 17 Sep 2013 21:15 
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Pouzet a écrit :
Les 30 glorieuses de 1945 à 1974 en France ont été comme on le sait marqués par un formidable développement économique.
Est ce que durant cette période les inégalités de revenus se sont accrus ?
Cela serait intéressant de savoir si un développement économique s'accompagne ou pas d'un essor des inégalités.....
Les inégalités de revenus sont mesurées par le rapport entre les plus hauts et les plus bas revenus (par exemple le rapport entre les 10% les + riches et les 10% les + pauvres)


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Message Publié : 17 Sep 2013 22:03 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Une remarque: en période de crise économique, quand le niveau de vie décline, que la dette s'accroit comme les déficits du budget et du commerce extérieur, que le PIB diminue, les faillites se multiplient: le revenu du décile supérieur stagne ou diminue, cependant que le décile le plus inférieur bénéficie de mesures de protection et de redistribution, avec un revenu minimum.
On peut donc dire qu'en période de crise, le chomage s'étend et les revenus baissent, sauf cas particuliers mais les inégalités de revenu se réduisent. Est-ce la meilleure situation pour un pays et pour ses habitants ? Bien sur que non.
De même dans une économie de type soviétique, l'interdiction de la propriété des moyens de production entraine un développement faible, mais l'écart entre hauts et bas revenu est réduit. Un mauvais signe pour l'état d'une économie.
Juger un système économique sur le concept des inégalités de revenus, alors qu'il existe un système de correction des revenus et un revenu minimum, est une aberration par confusion des valeurs, une absurdité.

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Message Publié : 17 Sep 2013 23:39 
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Alain.g a écrit :
Une remarque: en période de crise économique, quand le niveau de vie décline, que la dette s'accroit comme les déficits du budget et du commerce extérieur, que le PIB diminue, les faillites se multiplient: le revenu du décile supérieur stagne ou diminue, cependant que le décile le plus inférieur bénéficie de mesures de protection et de redistribution, avec un revenu minimum.
On peut donc dire qu'en période de crise, le chomage s'étend et les revenus baissent, sauf cas particuliers mais les inégalités de revenu se réduisent.

Il est possible que votre raisonnement soit juste, et la courbe des salaires ci-dessus tendrait à le confirmer, mais on tombe alors sur le constat de Supertomate :"avoir faim/ne pas avoir faim" est une différence plus importante que "avoir des Van Gogh/ne pas avoir de Van Gogh." (ou "avoir un 4x4"/"avoir une Clio")

J'ai tendance à penser qu'en 1970 la situation du premier décile n'était pas aussi grave, même si la misère est toujours invisible. J'ai été très surpris en 84 quand Coluche a monté les Restos du Coeur : je me suis aperçu que ça correspondait à un besoin réel pour beaucoup de gens. Je ne savais pas qu'on en était là ! Et je ne pense pas que ça se soit amélioré depuis...

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Message Publié : 18 Sep 2013 1:12 
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Jean Mabillon
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Il y a quand même quelque chose de visible.J'ai commencé mes études universitaires en 1957 dans une grande ville industrielle où je me promenais de jour comme de nuit et malgré les assassinats commis par le FLN .Il n'y avait pas de mendicité ni de SDF,tout au plus un ou deux estropiés qui faisaient la manche en jouant de l'accordéon ou du violon.....Je suis revenu en poste dans cette même ville à partir de 1970...Le changement commence vers 1973/74 La police effectue la nuit des barrages ici et là pour tenter d'endiguer les vols de grosses cylindrées.Le chômage commence :75/76 nous allons vers les 800 000 chômeurs...des copains profs comme moi me disent:tu verras,à 1 million ça sera la révolution.....Il n'y en a pas eu mais j'ai vu la mendicité ,les vols à l'arrachée se répandre et sur ordre de la préfecture et du ministère on a dit aux flics d'arrêter les barrages avec les paniers à salade en épi,ça coûtait trop cher en réparations puisque les jeunes malfrats n'hésitaient pas à foncer pour passer quand même avec les véhicules volés.....Puis,ultime étape les SDF qu'on retrouve par dizaines un peu partout.....Quand je considère mes émoluments en fin de carrière avec l'évolution des prix de denrées de nécessité :camembert et pain par exemple ou chaussures de cuir ou bouteille de butane,je constate que mes promotions n'ont pas pu élever mon niveau de vie,elles ne sont parvenues qu'à le maintenir avec difficultés.....En 1960,mon père était "petit cadre" dans l'industrie pétrolière,avec prime de productivité,il gagnait environ 3000 francs par mois,un jeune maître auxiliaire 480,un instit remplaçant 500 plus "les études" et l'allocation logement soit environ 550francs.....Un ipessien percevait 800F si ma mémoire est bonne


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Message Publié : 18 Sep 2013 7:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Lyon-Vénissieux
Un nouveau franc de 1960 avait le pouvoir d'achat d'une euro d'aujourd'hui.

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