Barbetorte a écrit :
S'il fallait un générateur par immeuble, quel en serait le coût ? Il n'est pas sûr que des services publics dégradés seraient en fin de compte plus économiques.
Evidemment c'est difficile de réfléchir au conditionnel en se demandant que ce serait-il passé si en 1945 il n'y avait pas eu cette énorme centralisation du système de production électrique. Mon argument n'était pas de dire: "Hey, les gars, j'ai la solution parfaite", je cherchais juste à démontrer qu'il pouvait y avoir des alternatives envisageables.
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Dans un pays développé aujourd'hui, le réseau électrique doit fonctionner en permanence.
Non. Comme vous le dîtes ça c'est un choix de société, pas une obligation.
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Malgré tous ses défauts, dont notamment une fiscalité lourde, la France possède a une qualité reconnue qui est le bon état de ses infrastructures. Si de grandes entreprises étrangères décident d'y investir, c'est entre autres pour cette raison.
Un mot: RER...
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Je ne travaille pas chez EDF et j'ai le point de vue du citoyen qui veut un emploi et des produits de consommation et qui veut aussi des services publics.
Narduccio travaille à EDF... Les services publics vous ne les consommez pas????
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Je pense au contraire que les politiques ne sont pas complètement idiots et que le cahier des charges tient compte des besoins globaux même si, à la marge, il peut y avoir quelques aberrations pour des raisons politiques. L'avantage du politique est qu'il peut décider à plus long terme que l'investisseur privé. Le tout nucléaire ne correspond peut-être plus aux exigences actuelles, mais c'était la bonne décision au moment où elle a été prise.
Ce n'est pas vrai. Les investissements privés peuvent porter sur 10, 20 ou 50 ans, il y a aussi des organismes spécialisés dans la prise d'emprunts à court terme pour les transformer en emprunts à long terme, on appelle ça DES BANQUES!!! Quand madame Michu prend un emprunt à 20 sur sa barraque, la banque lui prête bien dans ces délais. Et les pétroliers, il espèrent que tout sera repayé dans 3 mois? Le marché des actions est entièrement destiné à précisément dégager des fonds sur le long terme.
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On doit donc en déduire que le marché de l'énergie dans les années 90 aux USA n'était pas un marché ouvert :
https://fr.wikipedia.org/wiki/EnronEnron a manipuler ses comptes, pas le marché de l'énergie. Dans la page wikipédia il n'y a pas de référence à un cartel dans le secteur. Mais entendons nous biens: le quintet des grosses compagnies américaines est aussi dommageable si ce n'est plus que l'Etat en France. Le fait est cependant que ni la cartelisation ni le monopole étatique sont des exemple de marché fonctionnant bien, dans un cas comme dans l'autre le but de la manœuvre est d'escamotter les informations sur l'offre et la demande pour dégager des bénéfices indus.
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Sur le marché de l'énergie américain, il y a des écoutes qui prouvent qu'il y a une une manipulation des cours sur une assez grande échelle et que cette manipulation visait à créer un déséquilibre artificiel entre l'offre et la demande pour entraîner une hausse des coûts.
Ça s'appelle de la cartélisation, c'est non seulement immoral et dommageable au niveau économique, c'est aussi illégal.
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La différence entre l'idéologie et la réalité. Dans mes analyses, je me base sur la réalité, sur des faits, sur des choses qui ont eu lieu. Vous n'arrêtez pas de nous parler d'idéologie. Dans un monde parfait où tous les acteurs respectent les règles du jeu, vous avez peut-être raison, c'est du moins ce que pensent les économistes de tendance libérale ou ultra-libérale. La différence étant que les libéraux estiment qu'il faut des "gendarmes" des marchés, les ultra-libéraux estimant superflu tout contrôle externe qu'il soit a-priori ou a-postériori. La réalité démontre que même avec des gendarmes, il y a des gens peu scrupuleux pour tenter de manipuler les marchés et qu'ils y arrivent très bien.
Je vais vous donner un fait: en 1939, il y avait 3000 entreprises produisant de l'électricité en France, en 1985, on les comptaient sur les doigt d'une seule main. La centralisation voulue par le gouvernement provisoire a éliminé la possibilité d'un marché équitable de l'énergie en France. C'est la volonté politique qui a limité les options à 1. monopole d'Etat ou 2. cartel. Quand on a 3000 participants sur le marché la question de la régulation se pose autrement.
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J'aimerais qu'on quitte les utopies idéologiques et qu'on parle de la vraie vie, de ce qui s'est réellement passé. Car autrement, on n'arrivera jamais au bout du débat et on aura pas une réponse historique, mais une réponse idéologique. Or, je vous rappelle que nous sommes sur un forum qui se veut historique et où on cherche à analyser les faits pour comprendre ce qui s'est réellement passé. Si on faisait de l'histoire au lieu de faire de l'idéologie, je suis sûr que les discussions gagneraient en sérénité.
Le problème c'est que ce n'est pas possible. Se poser la question du pourquoi d'une situation historique revient à se demander qu'est ce qu'il se serait passé si les éléments X, Y ou Z avaient été différents. Evidemment, personne ne le sait avec certitude. Tout ce que l'on peut faire c'est de mettre la discussion au conditionnel et de procéder par raisonnements théoriques aussi rigoureux que possible. Bien sûr ce type de procédure est nécessairement entaché de beaucoup d'a priori, ce que vous appelez de l'idéologie. Aucune discussion historique un peu intéressante ne peut s'en abstraire, il faut juste être honnête et reconnaître ses biais.
Moi, par exemple, je sais bien que mes déductions ont peu de chance de déboucher sur des conclusions du type: "la gestion par le gouvernement de tel secteur d'activité a été impécable et il aurait fallut plus de régulations et d'interventions publiques".
Dans l'exemple qui nous occupe aujourd'hui, j'avoue sans problème ne pas connaître tripette à l'histoire d'EDF, mais je peux constater de mes propres yeux l'échec de tellement de grands projets de gestion publique (transport, éducation, logement) que l'idée que le gouvernement puisse par miracle ne pas complètement se planter sur la question de l'énergie ne m'a pas effleuré l'esprit. L'idée qu'une décision aussi radicale que le tout nucléaire puisse ne pas avoir des défauts énormes et couteux m'est aussi totalement étrangère. Comment auraient-ils réussit à faire si bien là alors qu'ils se sont gaufré sur tout le reste?
Mon doute par rapport au succès du système publique de provision d'électricité est d'autant plus important que, dans les évènements que vous décrivez, je retrouve les signes courants des problèmes attachés à l'investissment et à la gestion publique: sur-investissement, manque d'alternative, décisions d'ingénieurs optant pour le techniquement supérieur au lieu de choisir la solution vers laquelle pointe les marché, etc.
Je pense que mon argument de base (càd: emprunter à 5% grâce à un coup de pouce de l'Etat au lieu de 7%, ce n'est pas une bonne idée parce que ça fausse les signaux du marché et parce que ça retire le pain de la bouche de ceux qui aurait pu emprunter à 5%) est une idée qui mérite mieux que d'être repoussé d'autorité en le taxant d'idéologie.
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Moi, je vois très bien le rapport. C'était l'un des arguments principaux pour transformer EDF en une entreprise cotée en bourse. Le remboursement des emprunts pour construire le parc nucléaire a coûté cher, très cher, trop cher au dire de bien des économistes et la raison principale en fut le fait qu'on a emprunté en dollars, et qu'il a fallu rembourser un dollar plus cher qu'il ne l'était au moment où on a emprunté.
Tout ce que je disais c'est que les financements de l'Etat poussaient à sur-investir, ce que vous me répondez c'est que maintenant ils se sont fait squeezer par le taux de change. Je répète que je vois pas le rapport.
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Mais, avait-on le choix ? Quel marché était capable de fournir les sommes nécessaires ? Or, depuis environ 10 ans, les décideurs politiques sont conscients qu'il va falloir investir pour renouveler le parc nucléaire qui arrive peu ou prou en fin de vie. Donc, les gouvernements du début des années 2000 on vendu aux français l'idée que si on introduisait EDF en bourse, ce serait les augmentations de capitaux qui permettraient de collecter les investissements nécessaires au futur, quelque soit ce futur. C'est ballot, çà ne fonctionne pas. Mais, il est vrai que pour les idéologues cela ne fait aucune différence, de toute façon ce sont les clients qui devront payer la facture et au lieu d'avoir juste les remboursements des emprunts à rembourser, il faudra aussi payer les dividendes aux actionnaires.
Quand j'achète une casserole ou une paire de chaussette je paie des dividendes aux actionnaires. Personne ne s'en plaint. Pourquoi lorsqu'il s'agit de kilowatt se serait une mauvaise chose? Le capital a un prix comme tout le reste, ce que vous dîtes c'est que ce serait mieux qu'il soit gratuit... Se serait mieux que tout soit gratuit, on est bien d'accord, mais depuis que cette idiote d'Eve a croqué la pomme tout a un prix, le capital comme les casseroles, les chaussettes et l'électricité.
On peut toujours avoir accès aux marchés financiers, si ils vous refuse il faut demander moins ou payer plus. Evidemment c'est difficile lorsque un pays s'est attaché entièrement à un seul fournisseur de regarder sereinement l'avenir si cet acteur unique n'arrive plus à se financer, mais comme dise nos amis anglo-saxon: this is a hell of our own making.
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Le seul bénéficiaire, pour l'instant, c'est l'Etat qui quand les conditions sont bonnes vend en catimini des poignées d'actions pour essayer d'équilibrer un peu un budget qui en a bien besoin. Tout en évitant qu'un autre actionnaire ne prenne une part lui permettant de peser sur la direction d'EDF...
Ce qui est probablement pourquoi personne ne veut prêter à EDF.